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特别企划|世界音乐的中国思考:“歌咏乡愁”的叙事文本

原标题:特别企划|世界音乐的中国思考:“歌咏乡愁”的叙事文本

特别企划

乐满天下

Vol.1

2010年2月,马友友和丝路乐团的第四张录音室专辑《欢乐与和平之歌(Songs Of Joy And Peace)》一举斩获第52届格莱美最佳古典跨界专辑奖。2017年2月,他们的第六张专辑《歌咏乡愁(Sing Me Home)》无悬念问鼎第59届格莱美最佳世界音乐专辑奖。作为两度获得格莱美奖的中国艺术家,丝路合奏团成员吴彤坦言,“以音乐消弭歧见”的丝路乐团用18年的探索和成长践行着“最佳世界音乐”的真正内涵。非常感谢美国唱片工业协会的肯定。但是获奖只是一种鼓励,音乐家的本质是做好音乐本身。

纪录片《陌生人的音乐》剧照

2015年,以马友友组建并发展丝路合奏团为主线的纪录片《陌生人的音乐(The Music of Strangers)》为我们展开了一幅国界疆域被消解、世界大融合的音乐长卷。从叙利亚难民营到西班牙加利西亚,从中国古典民乐到波斯弓弦乐,从罗马尼亚裔阿根廷作曲家Osvaldo Golijov到伊朗库尔德演奏家Kayhan Kalhor……音乐既被国别种族定义着又在全球化的驱动下试图从动态的生态系统中找到某种平衡。用马友友自己的话说,丝路合奏团就是一个音乐界的“曼哈顿计划”。

1998年,马友友创建了“丝绸之路”音乐计划;2000年,马友友担任艺术总监的“丝绸之路”合奏团成立。十几年来,丝路合奏团共聚集了来自世界各地的50多位学者、作家、演奏家、作曲家、编曲家、歌唱家和视觉艺术家们,他们长期致力于不同音乐类型、不同文化背景间乐手们的共情和融合。

伊朗库尔德演奏家Kayhan Kalhor

一边是“华人之光”马友友,另一边是同样倍受格莱美青睐的萨顶顶。2017年2月11日,头戴皇冠的萨顶顶在纽约时装周完成了长达20多分钟的即兴演唱,实力诠释了“音乐是唯一翻越巴别塔的世界语言”这一论调。

那么,格莱美世界音乐专辑奖的获得能为中国“世界音乐”的传播和发展带来哪些影响呢?我们围绕着“世界音乐在中国的发展路径”这一主题采访了相关的音乐人、产业人和专家学者们,听听大家对中国“世界音乐”的发展都有哪些体会和盼望。

本期嘉宾

萧梅(上海音乐学院音乐学系教授)

小河(实验音乐家、民谣歌手)

张谦(中国传媒大学音乐与录音艺术学院副教授)

吴虹飞(媒体人、作家、幸福大街主唱)

朱哲琴(著名音乐人,跨界艺术家,【看见造物】创始人)

小河中阮弹唱音乐会

Q&A

提到“世界音乐”您最先想到的是什么?

萧:就这次获奖而言,我最先想到的是丝路乐团的吴蛮和吴彤。曾经还有幸邀请到吴蛮来学校讲座过。其次想到的是丝绸之路沿线丰富多彩的音乐文化,沿线国家的音乐文化是世界音乐非常重要的组成部分。

不过作为一个学者,我还会想到“世界音乐”的概念。世界音乐包含不同的层面:它首先指的是世界各民族的传统音乐。非西方古典音乐之外,也除去欧洲民间音乐之外的不同种类的音乐都叫做世界音乐。第二个层面,是商业上的。从唱片分类的角度提出的“世界音乐”。第三个层面,是更加泛指的一个概念。是以全世界的音乐为对象的一个概念。对中国人来说,“世界音乐”是一个外来的概念,之前我们并没有这种提法。我们的说法是把西方古典乐以外的、中国民族民间音乐以外的音乐叫做亚非拉音乐。

河:欧美。

张:世界音乐从来就不是一个一成不变的僵硬定义,这种音乐类型在不同的历史语境之中定义并不相同。在世界音乐这个类别最初产生的时候,伦敦的唱片生产商将无法归类的少数族裔的音乐归为了世界音乐,也就是西方之外的音乐被看成是世界的。West和East的分类方式其实暗含了一种以西方为中心的,具有后殖民意味的意识形态。但后来世界音乐在不同社会的语境之中意义有所变化,不是后殖民那么简单了。其实很多少数族裔恰恰是通过“世界音乐”这个类别完成了增权并实现了主体性。

吴:比较商业的、流行的世界音乐,最早听到的是恩雅,英格玛,何训田和朱哲琴的《阿姐鼓》,后来有美国人做的印度风rasa,更民族一些的,有图瓦的珊寇,恒哈图等等。是不是世界音乐包含一些少数民族的、非欧美流行音乐之外的传统音乐。如果是,那日本、韩国,中国的传统音乐,图瓦的、伊朗的民族音乐,犹太人的民族音乐,包含他们加以西方化的改编,都算是世界音乐么?

在格莱美的视角下,马友友和丝绸之路乐团里,改编的黎巴嫩、伊朗、哈萨克的音乐就算是世界音乐。丝绸之路,是一种东西方混合,以及学院和民间音乐混合的音乐。可见世界音乐是一种很含混的概念。基本上,还是严格地从西方发达的视角去看待“东方”的音乐。

朱:我最初接触到“世界音乐”这个名称时非常惊喜,以为人类出现了一个新的无界的音乐品种。后来才明白,世界音乐还是指特定的一种音乐形式。很可惜!

萧梅老师在东非的马赛人村庄采访

您所了解到的中国世界音乐的发展现状如何?出路在哪里?

萧:发展现状大致可分为中国音乐在海外的发展和世界音乐在中国两个方面。如果将中国音乐划分为“世界音乐”的一种,中国音乐在海外的呈现往往是一种单兵作战的情况,多以民乐作品为主。一些留学海外的音乐家和港台的制作人做出的世界音乐和民乐的唱片都是放在国外唱片店的“世界音乐”分类里来卖的。

何训田的《阿姐鼓》出现后,越来越多这样的的中国音乐作品为世界舞台所瞩目。但是我们也要注意到,除了古琴、琵琶、笙,以及蒙古族、西藏题材和新疆风格的音乐得到更多的关注外,真正汉族的传统音乐在世界音乐领域里还是非常不突出。

就学院来讲,国内的几大院校都有开设民族音乐学(Ethnomusicology)这个专业,也可以翻译成音乐人类学。在这个专业下面多有开设世界音乐的课程,中央音乐学院还有专门的世界音乐专业。虽然学科设置不尽相同,不过至少中国是有世界音乐学会的。中央音乐学院每年都会举办“世界音乐周”,每年的“世界音乐周”也都会有不同的主题。

社会上的来说,上海世界音乐季算比较突出的。还有一些做摇滚的Live House也会做小型的世界音乐的演出。

总体来讲,学院和社会两个方面的直接来往是有限的。大家做这件事的出发点不太相同。有些做市场的,他们的方向一定是各种风格的混融:用这个时代的音乐语言去诠释一些传统的东西。两方面的来往是有的,只是不够充分。但是很显然,这两方面非常需要结合。

那么为什么要在上海做世界音乐季呢?理论上,这对于上海的城市建设意义非凡。我们必须要让文创办、政府部门能够理解这个音乐季的意义,促进政府对世界音乐持续的投入,这样,上海世界音乐季才可以良性的发展下去。

同样,选秀节目无形中创造了一个展示世界音乐的平台。越来越多有传统文化音乐元素的作品可以通过这个途径让大众了解。从学术到社会到媒体,让大众更了解这件事是非常必要的。上海世界音乐季的舞台越来越多,观众也越来越多,现在还开到了成都和佛山,世界音乐已经被越来越多人认知。比如战马时代这个厂牌签约的艺人也越来越多,给世界音乐提供演出的不同规模的场所也越来越多。这是非常好的现象。

摄影:刘桂腾

河:一些概念,随着传播也慢慢变味了。要讨论,必不能忽略其“原味”。“世界音乐”这个概念,从原味到变味两个角度来看,也将导致所涉及“出路”这样的话题,因面向的不同而不同。

一,从“原味”的角度来看,“世界音乐”是带有文化优胜心态的族群对除己之外所有国家(相当数量的世界音乐唱片显证为第三世界,包括原始部落、土著)的本土音乐的泛指。以这个角度,我甚至觉得不用发展所谓“中国的世界音乐”。

二,从“变味”的角度来看,也就是积极包容的“广义”视角来看,“世界音乐”是人类对传统音乐的继承及发扬,并对所有音乐形式的开放心态与实践。以这个角度,我觉得我们开放的意识有过之而无不及了,但在继承与发扬的道路上却付出以及有效的付出,太少。

张:目前来看,中国世界音乐这个类别的发展还处于有待开掘的状态。首先是国内世界音乐市场不是非常大,国外的世界音乐团体往来并不是非常的频繁,虽然也有上海世界音乐周、后山音乐节这些案例,但还不能构成一定的产业规模,或者说是文化现象。

吴:中国的世界音乐,从各个角度来看都有些吊诡。中国虽然是超级大国,却不是音乐大国,所以无法从中国视角去看待中国元素。那么从世界角度来看,中国的世界音乐,是一种西藏风,蒙古风,尼泊尔风等元素混搭的流行歌。而且其中很诡异地缺乏原生音乐因素和原生语言。是一种仿生的音乐。

比如马木尔作为哈萨克人,他做的音乐就不算是这个角度出发的“世界音乐”。

我认为侗族大歌、蒙古长调、刀郎木卡姆这些纯粹的民间音乐,更接近“世界音乐”范畴。

所以世界音乐应该是一个比较含混的,宽泛的定义。不是一种音乐学的分类,而是一种比较随意的媒体的,商业的,含混的分类。

朱:全球音乐的格局也是世界文化的格局。照现在人工智能和机器人的发展趋势,人类不久面临的已经不是国家和区域的问题。这种唯进步、技术论、进化论的极端,将把人类带往何处?就算最睿智的科学家也无法评估其后果。智人为机器人所取代,出路要看人类的生存观念是不是出现新的拐点。哦,这个问题太大了。一句话:没出路!

张谦老师和南印度音乐家们

世界主流乐坛对中国世界音乐的认知还集中在马友友和萨顶顶们身上。除此之外,您有什么其他的推荐吗?

萧:不得不提的一定是蒙古族乐队。他们已经形成了一股力量。蒙古族乐队风靡全国已经成为了一种现象,当然这跟呼麦有非常大的关系。

安达乐队

我第一个推荐的是安达乐队。他们特别有想法,扎根在蒙古族的传统里,他们的兴趣点包括史诗和萨满,对于这些元素的应用也都非常好。

第二个是宋雨喆的大忘杠乐队。大忘杠非常难得,值得关注。他们对世界音乐有独特的思考,而且是汉族的乐队。宋雨喆从摇滚乐走到世界音乐,加之对中国文化的逐渐了解,人生的历练和不断的尝试让他们有了自己非常独特的声音。时至今日他们还在不断的追求,我觉得非常不错。

大忘杠乐队

河:野孩子乐队、山人乐队、杭盖乐队、垚也乐队、大忘杠乐队、欢庆、竹马、巫娜、周朝、嘎让、五条人、周云蓬。

张:把马友友的音乐看成是“中国的世界音乐”也不一定合理,以马友友全球化背景之下的流动身份来看,他本人立场一定不是站在民族主义立场之上的,他应该有着更为世界主义的构想,丝绸之路乐队本身也就三个华人,而华人的中国性有多少这都很难评估。

1995年,何训田的阿姐鼓借助西方人对于西藏的想象,进入了西方人视野;随后就是萨顶顶依靠和环球唱片构筑的渠道和个人的敏感度,以世界音乐的类别迎合了西方人的口味。这两个事件在国外的影响力相对比较大。近些年,也有一些乐队开始进入西方,特别是蒙古族乐队,比如杭盖、阿基耐、安达组合等,但这些乐队的进入渠道和方式与萨顶顶和何训田不同,他们更多是欧洲市场,比如WOMAD(World of Music, Arts and Dance)、WOMEX(the World Music EXPO)这类对于世界音乐非常重要的音乐节舞台。欧洲难民和移民的增加使得世界音乐这一类别的迅速壮大拥有了更多的可能性。

大提琴演奏家马友友

吴:马友友是受严格训练的古典音乐家。萨顶顶是通俗唱法的流行歌手。编曲技法,音乐格调差异太多,我觉得这两个放一起类比不是太成立。

马友友获得世界音乐奖,固然有其高超的演奏技巧、个人魅力、在古典音乐界的影响力等等因素,更主要的是乐团的主要思路,是和美国主流的政治社会观点吻合:全球化和融合性,尤其是对中东,伊拉克,黎巴嫩,阿拉伯世界的纷乱,更是需要强调这样的一种文化音乐的和平,融合理念。格莱美怕是多少有一些政治正确的考虑。

我想这是一个小误解。关于马友友的“丝绸之路”获得格莱美2017年的世界音乐奖,只是出现了琵琶、笙、中国音乐家的脸、汉语歌词,这样的元素,并不是“中国世界音乐”占了主导的位置,到了“亮相世界舞台”的地步。

首先,马友友是华裔,他在巴黎出生,美国受训练,在美国成名,并不是国家、地理意义上的中国人。

丝绸之路乐团到了后期,出现了中国音乐家吴蛮(琵琶)和吴桐(笙)参与演奏,但其表现不是那么突出。

琵琶演奏家吴蛮(摄影:刘桂腾)

琵琶独奏如《静夜》(19世纪的很有西域风的佛教音乐)、《阳春白雪》(中国古曲),这两支古曲均由吴蛮独奏。这时候琵琶独奏古中国曲目时,并未与马友友的乐团融合。

吴彤参与演唱的《燕子》是哈萨克民歌是用汉语演唱,缺乏神韵。我比较疑惑的是,为什么不找一个哈萨克人演唱?如果有一天,汉族人演唱侗族民歌,或者美国人来唱昆曲,是不是也是有点怪呢?

因此马友友和丝绸之路获奖的世界音乐,包含了5-10%的中国元素,但并不代表着中国世界音乐的一种完整的体现。

更多的时体现了诸多中东、非洲、亚洲各地的音乐。比如《Ascending Bird》、《Silent city》、《Arabian Waltz》、《Air to Air》都是丝绸之路乐团里典型的合奏音乐。主要来自中东、伊朗、黎巴嫩 、非洲、亚洲各自的传统音乐,并由不同国家的音乐家演奏,汇入爵士演奏和古典技术,实际上把中东民歌美国化了。

《Ascending Bird》 是非常典型的伊朗传统民歌,其意象也来自伊朗民间传说。

《Arabian Waltz》,是黎巴嫩出生的作曲家拉比阿布.哈利勒的作品,融合了阿拉伯的音乐传统、爵士乐即兴创作与古典技法。

《Sing Me Home》专辑封面

马友友的丝路乐团固然技巧很好,却过于干净,这样的合奏乐团,甚至比不过维族人的民间音乐刀郎“木卡姆”来得更加纯粹。

侗族大歌、刀郎木卡姆、蒙古呼麦,都属于这类比较纯粹的“世界音乐”。这些音乐,尤其是源自南方的侗族大歌,由于其音乐的DNA太强大,和音阶调式的缘故,很难汇入西方的器乐,难以改编。

《Sing Me Home 》是一首很简单的歌,请了一个外国女性演唱汉语,有英语口音的汉语,严格来说属于流行歌。旋律过于简单,改编和合奏也并不十分出彩成功。

朱:去听一下:琼英卓玛、A.R Rahman、Ry Cooder……以及古风歌曲《月出》, 那些区域音乐大师和新锐乐手、音乐人的共振。也希望音乐家能注意到这张唱片对采样发展和运用的全新角度。蒙柯卓兰的确做了特别独到和有意义的实践,是了不起的突破之作。

吴虹飞与侗族大歌

中国世界音乐发展的最大困境您觉得是什么?

萧:困境和顺境蛮难讲的,都是无常。商业和名利附着都是创作的枷锁。作品的好坏显然还是最重要的,好作品一定是跟自己的心灵对话的结果。音乐人在这个时代所经受的考验和历练,跟作品也有直接的关系。反过来讲,我非常自信,我觉得中国的世界音乐的发展前景非常好。中国音乐涉及的边境线非常长,不同的、跨境的民族非常多,我们文化的多样性具有先天的优势。除此之外,本土汉族的地方性也是世界音乐的巨大资源。显然,广东跟北京的音乐一定是非常不一样的。

大忘杠乐队主唱宋雨喆 摄影:老迷信

音乐人也是至关重要的一环,中国的世界音乐发展的怎么样,跟音乐人直接相关。现在我看年轻音乐人的创作,有很多从电子乐和摇滚乐那边回来做世界音乐的,比如宋雨喆。从盲目崇拜西方到从我们自己的传统中去寻找灵感,这样的例子比比皆是。不用对未来过分杞人忧天了。

河:我想说“中国世界音乐”这词颇有趣。好比“儿子爸”,会让人误会你在说孩儿他爸(世界音乐)。没猜错的话,你指的是孩儿吧。说孩儿,也难免涉及到他爸,否则孩儿肯定已经成熟到自己可以当爸的阶段了。所谓困境,也许是我们太在乎自己的愿望,急功近利的想让这孩儿成才。作为中国音乐的孩子,与先辈的智慧和记忆相比,我还微不足道,惭愧至极。

加利西亚风笛手Cristina Pato

张:中国世界音乐发展的障碍其实是比较多的。首先中国社会本身就不是一个移民社会,这就使得世界音乐缺乏不同民族的音乐可以互相融合和碰撞的土壤。其次,世界音乐说到底是一种“自我”和“他者”互动之中产生的音乐门类。通俗点就是说世界音乐是需要文化之间不断地碰撞和交流,这种碰撞和交流不止是音乐形式上的碰撞,也绝不单单是几件不同民族乐器的混搭。还是要充分考虑到你自身是谁,你的的受众是谁。

作为“被看”一方,要不断地与“看”的一方之间互动,你要在迎合对方的趣味的同时,找到自身的标识,最终彰显自己的差异性。再者,过分地强调“民族的就是世界的”本身就是一个误区。应该注意到,民族主义的狭隘性本身就和世界音乐融合与沟通的意识形态相背离。

吴:世界音乐的基础和核心是民族音乐。我觉得我们的困境在于:缺乏民族音乐的专业知识,体制(内人士)缺乏真正的音乐知识,使得“保护”的名义,最后变成了破坏和作假。

我觉得问题在于中国只是官方在媒体上声称要保护民族音乐,但是其实没有怎么落到实处。甚至出现了“保护”比“不保护”还要糟糕的现象。

比如:我看了不少侗族大歌的综艺节目,真的是没法看。2016年,北京电视台的一个保护“非物质文化遗产”的节目,让侗族大歌团体唱《小苹果》,我看到评委陈道明一脸的尴尬和不知所措。

我只看到了消费和利用,矮化民族音乐。没看到别的。张艺谋在制作“印象刘三姐”即中国第一个实地山水节目时,去到汉族人的聚集区阳朔,廉价或者接近免费地利用侗族孩子唱侗族大歌十几年了。

2015年,国家大剧院已经用汉族人穿侗族衣服唱汉语歌了。伴奏的是中央民族乐团,音乐没有侗族元素,音乐本身也比较乏味。侗族大歌只出现了十几分钟。是一个风情化的布景。

朱:世界音乐如果离开了文化多样性的土壤,即对不同文化的尊重欣赏和真正的热爱,就失去了其生存的基础,文化也如此。强势的主流文化太强势,势必造成一种僵固的、令人窒息的文化格局和人文风貌。

著名音乐人朱哲琴

很多中国的世界音乐团体都是“墙内开花墙外香”,您怎么看待这个问题?

萧:墙内开花墙内香这个问题主要是外国人有他们的一套审美和意识形态,而东方的东西对他们来说充满神秘感。不过安达和杭盖乐队倒是国内外都很受欢迎。当然这跟中国的社会结构也有关系。世界音乐在国内来说还只是一个正在培养的圈子,还很小众。它的受众还是以年轻的白领和知识分子为主。

河:花都在墙内开了,香还能到墙外才闻得到么?其实墙内也香呢,只不过近水楼台人家不稀罕月呀。我们对自己亲近、熟悉的人事物,也习惯性的表现出无感、漠视。

张:“墙外开花墙内香”恰恰是世界音乐的一种属性,如果只是给自己“看”的音乐准确的说叫“民族音乐”,给“外人”看的音乐才是“世界音乐”。

吴:我们不是被墙了么?真的是墙外香啊?

朱:有很多吗?世界音乐在全世界的音乐版图和舞台都是昙花一现,更别提中国的世界音乐了。不过,今年的普利策奖颁给了将全球化和本土化在建筑中寻求共存的西班牙建筑设计师,也许能让我们期待音乐领域在融合中发扬个性、区域化的的可能性,我不知道,也对这种可能并不乐观。

从受众角度考量,怎样的世界音乐形式比较受中国观众的欢迎?

萧:这也是一个多项选择,这就像世界音乐的多样性一样。奇怪的乐器一开始会让人感到好奇,但是会不会形成持久力就很难讲了。“中国观众”这个范围有点太大,毕竟南方人、北方人、不同阶层的人喜欢的东西也都不一样。最根本的一点,世界音乐的传播往往还伴随着文化的传播和吸引力。

拿印度音乐来讲,一方面印度音乐的韵律和东方色彩有吸引力,它的美感也和中国音乐相通;另一方面,它有神秘感,也跟瑜伽相关。练瑜伽的人肯定也能接触到更多的印度音乐。

再者还要考虑到领事馆和大使馆的功能。他们把哪些自己国家的东西推销给我们的有关部门,这都有影响。

教育和讲座也很重要,培养观众很重要。一场演出一张唱片很难达到这样的效果。还有类似 “土地与歌”这样的公众号和自媒体写文章做普及,都是在推动着世界音乐的发展。对中国而言,流行文化和传统文化不应该对立起来。很可惜,我们的流行文化做得太差了,这也直接影响到了世界音乐的发展。

河:炫技型的与保守派,应该都比较有受众。炫技型的就不用多说了,大家一看就瞪大眼的那类。保守派就是讲师承,宗派的一类。而自造、独创、中西合璧等派别都不太能形成气候。这类本身就是尝试性的实践,需要时间的印证与检验。

张:很难用一个固化的标准来说中国人到底喜欢什么样的世界音乐。世界音乐的魅力恰恰在于一些不可思议的创造力和变化,或者说每一支乐队的独特属性。

吴:哈!中国的原创音乐是蛮好笑的。因为文化的、政治的钳制,流行音乐没发展好,得如今摇滚不是摇滚,民谣不是民谣,应该都是粗制滥造或者模仿吧。

朱:真的不知道。如今的中国音乐现状是:音乐人并不能靠音乐生存,知名音乐人必须靠选秀才知名。中国多数听众,甚至有些音乐人也不一定能分得清KENNY G、Enya或电视里的原生态有啥区别。

丝路乐团摘得第59届格莱美最佳世界专辑奖

丝路乐团获得格莱美最佳世界音乐专辑能给中国世界音乐的发展带来直接的益处吗?

萧:肯定能产生正面的作用和影响。不过从众心理值得警惕。我们听马友友到底该听些什么?为什么丝路乐团能做好?非常值得我们研究。

河:恕余寡闻,初次听说贵乐团,无料答复。

张:马友友乐团的获得格莱美奖肯定是一件好事,起码给中国的“世界音乐”更多启发。但值得注意的是,马友友这个项目本身不是出一张唱片那么简单,他是试图把保护传统、学术、教育、商业化都整合在一起做一件事情,他们进行田野调查,有学术团队跟进,还在哈佛大学成立工作坊来组织大家学习世界音乐,也就是保护、传承、创新一样都不能少。但这些很重要的事情容易被我们忽略,我们可能只看到了格莱美这一个事件。

吴:应该没有什么直接益处。

跟很多年前中国人在好莱坞跑龙套一样,到现在姜文和甄子丹也参与到拯救世界的电影里去,这需要一个太漫长的过程。

最典型的例子是中国多年前就在好莱坞红了的华裔女性黄柳霜,过了多少年才有章子怡凭借李安进入西方视野。马友友作为华裔,同样不能现在就带领中国进入国际视野。还有很漫长的路要走。另外,从技法上讲,笙、琵琶这样的器乐,要和古典、中东的民间音乐结合,我猜不出未来能有多少融合。我觉得需要音乐家们不停努力。

朱:希望能鼓励一些有志于发展创作区域性音乐的音乐家,可是中国当今绝对商业化的环境,提倡的是:演而优则歌,那些潜心创作无法做广告上选秀的音乐人都很难让人见到了。

丝绸之路合奏团

怎么看待世界(民族)音乐越来越世界化和现代化这个问题。

萧:全球化背景下来谈,是一个文化交流和传承的问题。每一个时代都会对传统有一次重新的激活。每个时代都有它的手段,一个时代有一个时代的语言,这没什么可怕的。

河:有人大米吃多了,开始想吃馒头了。现代化,其实没什么不好,一个价值连城的老古董,也要用今天的技术修复保养,用今天的展览与陈列方式向大家展示,观众也是带着今天的眼光去欣赏的。现代化,就是让今天的人类体会到过往人类种种智慧的精彩之处,并得到利益。问题不在现代化还是古代化,而是大家对现代化所产生的执着与依赖,因此而升起的取与舍的烦恼。一切的变化都和人类的欲求紧密相关,音乐亦然。

吴:这个我说不好。

朱:世界音乐越来越世界性和现代化并不是其问题所在。相反,在当代去一味描摹古代才是做荒唐和虚伪的赝品。世界音乐强调的是不同地域人对音乐的感受、美感和演绎的特性和差异,现代化也是可以有个性有差异的,当然如果我们理解的现代化只有一种,那就是个大问题了!

丝绸之路合奏图在格莱美颁奖礼上

中国传统音乐和文化目前面临着非常严峻的流失问题。就您个人经历而言,您觉得怎样才能有效地保护传统音乐和文化?

萧:全世界都在流失传统音乐与文化,中国传统文化的流失还不是最严重的。保护和创造我觉得同样重要,年轻人也很重要,比如五条人。现在可以看到越来越多的年轻人去寻找传统,只要有人在做,这个火就不会熄灭,薪火相传就很好。也不追求熊熊大火相传,那不切合实际。

河:一个东西若是自然的消散,一定具备了它消散的因缘。拿一件乐器来说,要是它自然的退出人类的舞台,至少不限于这两个原因,一,它的声音确实不能满足当下人类的听觉习惯。二,没有能非常好演奏与把握它的人类了。

在我看来,这不悲伤,更不必忧心。只要是人类自己发明出来的乐器,它们都曾是被人类认为悦耳、好听的。好听、好看、好吃,总会在某个时空,某个人类那儿被再次唤醒。

张:中国传统音乐流失和保护的问题非常非常复杂,不是一个问题能说清楚的。但我想强调一次,“传统音乐”、“民族音乐”、“世界音乐”这都是不同的概念不能混着说。我想进一步强调的是,世界音乐对传统音乐不应该是毁坏性的,不应该是没有底线的商业盗用,也不是让局内人感觉到歪曲自身文化的滥用,更不应该是对传承人利益(版权)的伤害,而应该是一种比较完整的体系化的工程,既有保护又有创新,我想马友友在尝试做这件事情。

吴:真的是很严峻。我觉得国家和文化部门一定要下决心重视,克服大汉族文化沙文主义,启用好的音乐家结合和NGO组织,做经济、文化、音乐、媒体上的,配套的保护和传承。

民族音乐的知识其实属于专门知识,很多人并不具备这样的知识。

内地许多少数民族元素,如侗族大歌并没有被运用到当代流行歌里。更多地是做一种以普通话为基础的流行歌和民间音乐的简单拼贴,只是一种物理反应,尚且不到化学反应,更谈不生物化学层面的基因结合。

更多的是一种再创作的“仿民歌”,“类民歌”,这一种修改过的民歌,在技术上都比较肤浅。主要是牺牲掉少数民族音乐固有的内在韵律,50年代以来的少数民族民歌被改编,体现的是一种大汉族沙文主义。而内地音乐家和媒体都长期忽视此类现象。

朱:我自己在2008-2009年之间花了4个月在西南五各民族区域做搜集采样,之后与新锐的音乐家们在这些区域歌乐大师的采样基因上延展和创作,做了巡演并出版了采样标本与创作对照的专辑:《月出》。我做了我该做的。在时代的大潮前面,我们似乎无力去挽回什么,但是,我们还是可以尽己绵薄之力,记录、创作、留给后人。

纪录片《陌生人的音乐》海报

您是什么契机开始注意到世界音乐的?

萧:这是我的专业嘛,亚非拉音乐我很小的时候就关注了,只不过那时候没有“世界音乐”这个提法。要说直接介入现在的世界音乐活动就是参与上海的世界音乐周和世界音乐季了。一个城市能不能容纳世界音乐,和这个城市未来的发展十分相关。

河:例如类似这样有人问起。

张:我大约在10年前断断续续地学了三年的北印度古典音乐,从那时候起开始对世界音乐产生了浓厚兴趣。

为什么会走上研究/从事世界音乐的道路的?

萧:先不说我了,丝路乐团为什么做这件事儿?他们是希望用音乐来加深不同人之间的互相理解。我自己做民族音乐学,一开始主要关注的也是中国的传统音乐。我们的民族非常多,因此就是要去发现不同的人,不同的生活方式,看他们如何用音乐来表达他们自己的思想情感,要加强人与人之前的相互理解。尤其美国现在正处于川普时代,在这种带有种族歧视的政见的领导下,更要加深彼此的理解。世界音乐应该成为人们互相了解的窗口和很重要的途径。

河:误会,惭愧,并未登陆,亦未从事。

“丝绸之路上的抱弹类鲁特”研讨会现场

在您最近的研究或者创作中,有什么新的思考或者趋势可以和我们分享?

萧:去年我们做了两件事情,一,提议并协助学校举办了丝绸之路沿线院长论坛。我们在论坛上很明确地提出了“世界音乐能为我们当代的音乐教育带来些什么”这样的问题。

二,去年下半年跟国际传统音乐学会一起做了一个丝绸之路上的抱弹类(弹拨类)乐器专题研讨会。这个研讨会做得非常成功,来自世界各地的二十多个专家和学者发表了论文。来之前大家可能都在怀疑这个议题值得开一个研讨会吗?但是当他们把自己原来孤立地研究某一国家某一地区乐器的成果放在一起的时候,才会发现人类文化之间从古至今都互相联系着。这个会议开得非常成功。我们以前不了解是因为我们不懂,我们不懂也是因为我们不了解。

过去我们中国总是把眼光锁在中国或西方。300年时间关注西方古典,20世纪关注欧美流行,那么当下是什么?我觉得世界音乐给我们提供了一个发展契机

河:在今天有影响力的不一定就是好东西,但好东西一定是在今天还在积极的影响人类或被人类使用着。阮,我把它当今天的一个乐器在用。今年,还会继续实践去年的公共音乐项目“回响行动”,也会继续努力推动“音乐肖像”计划。

文 & 采访丨老惠

编辑丨无鞋踩

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