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有关荷兹的所有争议,我们采访了《明日之子》总监制马延琨和马昊

原标题:有关荷兹的所有争议,我们采访了《明日之子》总监制马延琨和马昊

文|一炸(珞思影视研究组)

昨日,腾讯视频《明日之子》迎来最强厂牌进击战——第四战兄弟battle,参赛以来饱受争议的二次元虚拟偶像荷兹,最终,在与毛不易的终极PK中,以近17万的票数差距败下阵来。

从6月24日首次现身盛世魔音赛道,到9月2日止步于最强厂牌进击战第四场对决,二次元偶像荷兹的三次元选秀之旅为期71天,过程里,充斥着各方杂音。

三次元选手的粉丝说:荷兹是技术精心炮制的产物,在考验临场发挥的直播比赛中,对人类选手不公平。

二次元圈层的拥趸说:荷兹代表着一种年轻流行文化,存在即合理。

一直旗帜鲜明表达立场的薛之谦,在昨晚的比赛中,对荷兹参赛的不理解,直接上升到粗鲁的diss:歌出来,就是一泡shi,他的歌词能力在我看来属于幼儿园(级别)的。

力挺二次元文化的华晨宇,则在荷兹淘汰后百感交集,他直言荷兹不适合这个舞台,同时坚持新事物最终会被大家接受:荷兹是一种文化,是音乐市场需要的一种文化,也是一种进步。

结束比赛后,荷兹在他的个人微博里,对这趟选秀历练作出总结,来自二次元虚拟偶像的感言看起来没有沮丧,“谢谢,2017年的夏天遇见你”。评论5710条,此刻,他的个人微博粉丝数已达14万。

值得一提的是,9月2日恰好也是日本虚拟歌姬鼻祖初音未来诞生十周年的纪念日,作为全球第一个参加三次元选秀的二次元虚拟偶像,荷兹却在这一天,为自己的三次元破壁之旅画上了一个稍嫌憋屈的句点。荷兹淘汰了,有关他的争议和好奇,却仍有回响震荡。

9月3日凌晨,捕娱记就大众对于荷兹的种种猜测与疑问,采访了《明日之子》两位总监制:企鹅影视副总裁兼腾讯视频运营平台部综艺业务总经理马延琨,以及哇唧唧哇娱乐文化有限公司首席内容官马昊。这也是在《明日之子》做出业内最先锋的创举后,节目制作方第一次对这一“试新”释放全面、详细的官方回应。

制作:幕后团队140人

成本是真人演出的十倍甚至百倍

捕娱记:大家最好奇的就是荷兹这个形象到底是怎么一个呈现方法?因为现场看不到他。

马昊:应该说他是由最先进的三种技术融合在一起,其中包含AR、实时动捕和3D实时渲染,他是这三种技术在直播当中用到的。

捕娱记:现在他这样的一种技术手段在国内大概是什么水平?

马昊:即便是在国际的舞台上面,像这种虚拟形象在直播,或者在真实舞台上的呈现当中,大家用的比较多的是全息投影,全息投影是一个相对传统的方法,他是借助一种透明的介质,他其实像是一个VCR投影在一个介质上面。但是AR技术是一个全新的革新。因为我们不只是一个秀,也是人类历史上第一次在选秀节目当中去使用虚拟偶像,而且还是直播的,所以我们除了AR之外还有实时动捕,还有3D实时渲染。

捕娱记:大家都很好奇他的声源来自哪里,是有一个人替他完成演唱吗?我们知道洛天依与言和都有幕后的真人声优来源。

马昊:不是有一个人。其实他的声音也好,他的动作也好是由数据库来完成的,当然这里面要有一个一个人的声音和动作在里面。但是整体来讲不是我们理解的背后是一个人,而是整个团队,是这样的一种概念,他是用数据的方式去做的。

捕娱记:他怎么完成现场与主持人和其它选手以及星推官的互动?

马昊:他在现场跟主持人互动的时候,有一些动作什么的,是由我们的后台有专门的人员,用很多方式去呈现。我不知道你在现场看到没有,这个比赛已经接近尾声了,他在舞台上面几乎是很少失误。但是他在技术上是有风险的。所以今天在直播当中会有一个小小的声音上的失误,所以我们会停下来等待,然后等调试好了以后再去做。所以这个他在现场的,他不是说某一个部分,而是说他背后有一个整体的团队为他说话、表演节目、唱歌、听音乐,每一个环节去综合的服务,由这些综合的技术上去完成这些动作。

捕娱记:那这个团队有多少人?主要构成是怎样的?

马昊:140个人,也是个国际化的团队,这里面也包含外国的那些技术高手,也有我们国内的一些高手,然后各方面的人才,由内部团队和外部团队组成的。

内部团队就是有一群特别喜欢二次元,喜欢他的哥哥姐姐们创立的,他们主要负责的是荷兹的人设,包括他的运营,包括微博什么的,然后也包含跟节目组沟通。外部团队主要负责的是技术和艺术方面的东西。这个技术就包含刚才说的声音、音乐还有动作这些呈现。然后艺术方面就包含他的画师,然后音乐的制作等等。

因为我们希望呈现的荷兹在舞台上面是一步比一步进步的,从最开始他第一次呈现在这个比赛当中是二维动画,到第二次呈现的时候他就是一个3D的形象,再到后面,他能做出很多很多的变化,甚至在今天能飘浮在空中等等,然后能打个闪电什么的,他其实是由这些技术和艺术的这些合作团队一步步去优化他的。他如果在这个舞台上不停的话,一期一期走下去,我觉得他身上的变化会一直这样下去。这个就是我觉得技术带给我们的魅力。

捕娱记:大家也很关心,像这么大制作的手笔会不会演出成本非常高?

马昊:非常高,其实也是来自于技术和艺术两方面,拿技术来说,像他要实现他的AR技术,实现实时动捕,实现3D实时渲染,这些东西都是要靠一些非常专业的,一个是设备,一个是技术的电脑,各种的软件、硬件去实现。包括我们大家在现场会看到一个摄像机,摄像机在前面,他有像白色的球球那样的,他其实是虚拟摄像机专门去捕捉AR。就是在摄像机镜头里面,你就可以看到荷兹。而且他拍摄荷兹就像我们拍真人一样,比如说你们拍我,你们从这边拍过来,然后我是真人,然后你要站到我后面去也能看到我。但如果是全息投影你就没有办法从侧面拍过去,因为他是一个透明介质,只有一面。

但是荷兹在舞台上的存在是360度的,我们会看到摄像师就像在拍真人这样还这样子,还推拉摇移,就是一切真人能做的他都能做。每一个动作的背后,每一台设备的背后都是钱呀。

捕娱记:所以前期有网友吐槽荷兹一件衣服打天下,这些也需要很高的成本去制作?

马昊:薛之谦在前面两期问荷兹为什么你总是穿这套服装?我们其实不是不想给他换服装,像我们真人选手每一期都可以换一套服装,但是虚拟偶像,他要3D建模,你换一套衣服就要重新建个模,所以这个成本也是巨高的。所以他比完好几场都是同样一套衣服。然后像今天和上一场他衣服上都有一些变化,这个背后都是巨大资金支持的。

捕娱记:能不能透露一下这个资金的额度大概是多少?或者说是演出一个选手的多少倍?

马昊:我觉得至少是十倍、百倍的感觉,我数学不太好,我觉得应该是不一样的。因为正常的三四个选手在舞台上呈现,重点是靠他本身的才华,这个是无价的。而荷兹,他才华的每一项都是需要我们靠背后的团队为他制作的,每一项制作的背后都需要资金的支持。

澄清:荷兹有自己的经纪公司

与腾讯视频无关

依托于技术和庞大人力团队支持而诞生的荷兹,从加入盛世魔音赛道开始,到进入最强厂牌争夺阶段,PK掉了不少真人选手。昨晚终极对决公布网友投票结果之前,薛之谦在与荷兹对话时,甚至为几位此前被其淘汰的选手而不值。加之上一周直播中与节目组的沟通产生“乌龙”,导致网络上一片质疑声音,将荷兹的一路晋级归结为腾讯视频的支持。

捕娱记:像荷兹这样的一个形象,他怎么会参与到选秀节目当中来?他跟以前有的这种虚拟偶像会有什么样的区别吗?

马延琨:其实每一个虚拟偶像都有他自己的设计和人设。作为荷兹来讲,其实跟以前很多虚拟偶像包括洛天依、初音未来,最大的不同是,他是个男生。我们接受了他的报名也是因为我们本身是一个男生选秀的节目,所以男生的虚拟偶像进来是有他独特性的。另外实际上荷兹除了人设的不同以外,实际上他背后的技术,还有一些未来可能会走向的人工智能方向跟目前的虚拟偶像比较起来都会有一些进步。

捕娱记:从您的判断来讲,会觉得这个行业的发展前景乐观吗?虚拟偶像以后有什么变现渠道吗?

马延琨:其实也谈不上乐观,本身虚拟偶像在日本和中国,其实已经有一些变现的渠道和市场的发展。但是我们作为腾讯视频来讲,并不是以虚拟偶像变现为主的主体团队。还是荷兹团队在做荷兹的市场,我们只是接受了他们团队的报名,然后让他参加到我们很重要的《明日之子》项目里面。以我们对于日本市场和中国市场目前的观察,我觉得在未来虚拟偶像的发展以及他的衍生品,甚至将会和真人偶像一样,他的演唱会,衍生产品发展都是很有市场潜力的。

捕娱记:荷兹跟腾讯视频有合作吗?

马延琨:没有。

捕娱记:但在网络上好像背了一个黑锅,都说腾讯是(荷兹)爸爸?

马延琨:我们肯定要出他一定秀的制作费,像我们也出了我们现在选手的制作费,包括音乐的一些编曲我们都要做,作为这个节目去呈现上肯定要有制作成本。

捕娱记:您说的是节目成本,不是说腾讯视频是投了荷兹的制作公司?

马延琨当然没有,我们怎么会投这个,我们跟荷兹没有任何关系。

捕娱记:其实澄清这一点还是挺重要的。

马延琨:他们还说王老吉是王竟力的爸爸!我们腾讯视频不可能为了一个选手去投资,然后把这个选手怎么样养成,完全不可能,没有这个必要。而且我们腾讯视频的主业也不是做这个事。但是将来可能荷兹在人工智能上,或者在其他方面,如果我们的技术能够合作,我们也还是可以考虑合作的。但是他跟我们没有任何的关系。

马昊:其实在某种意义上,荷兹跟真实选手(相比)没有特殊待遇。在节目制作层面,他其实没有不同,他会像很多人一样报名,我们会从十几万的报名选手当中选出我们新手战的选手。在这个当中,荷兹都是一步一步走过来的,他每一个环节都没有落下,他都是按正常的流程走进来,而且节目组会为真人选手做的,也会为荷兹去做,节目组不会为真人选手去做的也不会为荷兹做。

回应:三次元选秀加入二次元偶像很冒险

对荷兹没有预期

直至昨晚的直播,弹幕中仍然充斥着其它三次元选手粉丝的“敌意”。在终极PK来临之前,就有粉丝公然在弹幕里号票,呼吁所有真人选手的粉丝一起为毛不易投票。星推官之一的薛之谦,甚至将对荷兹的不理解升级为略显粗鲁的diss,称他的歌像“一泡shi”。说到底,这是一场关于“二次元偶像应不应该加入三次元选秀”的争论。

捕娱记:按照真人秀选秀明星的话,您觉得荷兹造成的话题度、热度是否已经算是成功了?

马延琨从平台的角度我觉得挺成功的。因为我们这个节目最初的设计就是我们去做圈层偶像,我们并不是做所谓的全面偶像。我们最初接受荷兹的报名,到目前为止他进到前六,我们觉得他已经在圈层偶像这个角度上面是成功的。

捕娱记:如果按照常规的规则来说,荷兹从选秀节目中走出来以后,接下来应该怎么来继续打造他?

马昊:荷兹跟我们哇唧唧哇有在经纪上的合作,但是他的主体不是在我们,他是有专门的公司来独立的运营他。像一个虚拟偶像,因为他的轨迹跟真人偶像是不太一样的,按照以前的规律来讲,你像初音未来她的出道有十年,差不多是在她出道以后的第五年之后才在日本大红,差不多到七八年才传到我们中国,她是经过了一个漫长的养成过程的。这也包含我们中国有洛天依,但是洛天依已经将近五年了,也是一个漫长的养成过程。

我觉得今年荷兹是属于我们跟腾讯视频一起,我们就觉得《明日之子》应该有一个代表未来的,所以跟荷兹的出品公司也是一拍即合。我们就想做一个很酷的事情,能不能试试看一个虚拟偶像通过一个选秀节目,特别是一个直播的选秀节目来养成。

这是冒了很大风险的,因为之前没有做过,不仅在中国没有做过,在全世界都没有做过。所以大家用一个夏天的时间,大部分人都会谈论起荷兹,我觉得就是虚拟偶像的声音。

捕娱记:当初接受他报名的时候节目组没有什么争议吗?

马延琨:我们最大的争议就是他要在秀上花的时间太多,我们在想这个能不能保证我们的直播跟得上。你接受他就得做他,你不能说接受他我不直播了,因为他的秀太难做了,然后就不播了。

捕娱记:今天现场(昨晚)荷兹也出了一点问题,当时是怎么个情况?

马延琨技术上有点问题,所以荷兹很容易出问题的,他们说荷兹不会出问题,其实荷兹分分钟出问题。是摄像的移动包突然没电了,后来送过去电池才解决了问题。

捕娱记:他其实在音乐性上稍微一般一点,薛之谦说他的歌词属于幼儿园级别……

马昊:音乐这种事情是仁者见仁智者见智的。我可以举个这样一个例子,因为我自己不是二次元的粉丝,我会私下里提建议说,荷兹的一些动作会不会有点太柔了。但是荷兹团队就给我看在B站大家所有的弹幕,B站的那些真正懂二次元的人就会在上面说,这个给荷兹编舞的人是谁,太牛了,他编的这个荷兹的舞好阳刚。

二次元的音乐和我们大家传统意义上的民谣是完全不同的,但是世界在进步,世界是需要多元的,就像我们对荷兹的人设会有一个接受的过程一样,我们对他的音乐,对他的形象,对他所有的东西,我们也会有一个接受的过程。

捕娱记:我在网上看一些对荷兹造型的建模,就觉得他的建模好像并没有特别的精致,不知道比如说现在日本最好的二次元建模出来是一种什么样子。

马延琨:其实用一句话来讲就可以回答你,网上也可以回答你,你一定要把赵天宇和周杰伦比吗?他本来就是一个选手,你要把他跟最强的,初音十年了,荷兹从想象到现在用了一年多时间。只不过初音是一步步这样走出来,而荷兹是通过选秀放大了。

马昊:其实很简单,我觉得这个问题是在于荷兹没有形成类似于像初音未来那么强大的十年累积的用户。我们研究了初音非常详细的十年史,她刚出来的时候,大家会去吐槽她那个紫色的头发、长辫子,就会觉得她很多都是缺点。可是有一天当初音开演唱会,她卖出的门票比真人的都高时,这种负面的声音就小掉了,大家就会说曾经的缺点变成了她的优点,就看她什么都顺眼。

荷兹还是一个Baby,他需要一个养成的过程,不是说这个节目结束他的使命就完成了,他只是刚刚开始。

捕娱记:如果未来继续打造荷兹这个品牌这个厂牌的价值,最大的难点在哪里?您觉得现在中国的市场是不是能够有足够的空间给虚拟人物去生存?

马延琨:因为我们也不经营虚拟偶像,但是我们这个节目为什么一定要虚拟偶像呢?虚拟偶像在当下的中国,随着年轻人发展起来,我们觉得这个的未来,包括接下去人工智能的发展,一定会给虚拟偶像未来的市场越来越大。但是你说荷兹在这个市场里面能做多大,这个谁也不好说。我们只是觉得虚拟偶像市场在中国一定是有的,而且一定会越来越大。你看今年又有两部动漫的电影出来,从《你的名字》到现在,我觉得应该市场会越来越大。

捕娱记:听说他已经接了代言了?

马昊:上周有必胜客,会有一些品牌的合作,我也听说很多品牌很喜欢荷兹,很多都在谈。包括一些食品类的,还有一些银行卡也会跟他合作。因为他是一个不同的存在,其实我觉得世界永远喜欢新的东西,不一样的东西。

捕娱记:荷兹走我还有点难过,感觉他个人很无辜,他是一个机器人,也不能反驳。

马延琨:三次元跟二次元在这种情况下第一次摆在这里同台,就是这么强的一个比赛的晋级。我们自己内部在想这件事情的时候,就像今天花花说的一句话就是可能四年、五年之后你回过头来看,大家对荷兹现在的情绪是一个非常可笑的事情。今天我也看到粉丝说,荷兹走了,那下一场该谁走?就是他没有敌人了,就突然觉得我所有的三次元可以集中精力先把二次元挤走,可是同样的,剩下来的三次元又怎么办?还是会比,还是有人走,这很正常。

捕娱记:最后想问一下,荷兹达到你们原来的预期了吗?比如说粉丝应该更炸一点,然后可能是一个爆款。

马延琨:首先没有那么多的预期。我们如果对每一个赛道里面65个人都有预期的话不会走到现在。你现在问我冠军是谁我都不知道。所以我们认为虚拟偶像能够进来,他能够让大家看得到,接受了他的报名,愿意他在这个舞台上呈现,我觉得这个已经够了。至于他走到了九大厂牌,甚至走到了今天,我觉得很好了,他在什么时候止步都OK。

互联网更加开放的还是让市场来决定,因为他今天不让市场决定,他明天还是让市场决定,他出道了之后还是让市场决定,你把他硬推到一个状况也没用。

采访手记:

近两年,人工智能这把火快速从科技圈烧到综艺领域。《蒙面唱将猜猜猜》中,华帝人工智能机器人小V不仅能通过声纹识别功能猜评蒙面歌手,还能像人一样与明星嘉宾互怼吐槽;第四季《最强大脑》,百度人工智能机器人“小度”挑战最强大脑代表王峰,3:2险胜人类大脑;《一站到底》引入搜狗问答机器人汪仔,与人类选手的答题较量里几乎战无不胜;原创科技秀《我是未来》里,微软人工智能微软小冰是主持人之一;不久前首播的《机智过人》,更将人工智能放在了挑战者的位置,向人类专家、天赋达人发起挑战……

当然,荷兹与以上人工智能在节目中的呈现和意义完全不同,在“输赢”是最直接呈现的选秀舞台,一个有现代先进科技护航的虚拟人物,自然而然成为人类的“假想敌”,认为他天然开挂,之于其它真人选手当然不公平。

事实上,从昨晚的现场事故,以及荷兹所遭遇的争议就会发现:科技并非无懈可击,更不是战无不胜。在选手需要凭借更多人性魅力和人文情怀去吸粉的选秀舞台,一个人工智能产物可能才是这个秀场上丧失先机的存在。

想用华晨宇最后送给荷兹的告别谏言作为文章的结束:

今天非常非常多人反对你,曾经我也是被一路反对过来的。我第一次站上了一个比赛的舞台上的时候,我唱了一个没有歌词的歌,然后你知道吗,我差点被淘汰了,当时很多人说神经病啊,连个词都没有的歌,这唱得什么东西啊!然后很多人说我是神经病,包括出道后也很多人说我是外星人,其实都没有关系,你们觉得我独特,这是我的优点。

你也一样,你在我心里面就是最独特的。我希望你不要离开我们这里,不要离开我们这个次元,不要回你的家,我还希望在未来、在其它舞台上还能看到你为我们带来表演。

可能只需要五年,就会有很多很多很多和你一样的二次元来到我们舞台上,我们那个时候会包容,因为存在多了大家就接受了。但那个时候你要记住,荷兹你是第一个站在舞台上跟我们所有三次元来互动的人。

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