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「Hi话题」关于绘画,陈丹青等中国当代绘画界的九位高手是这么谈的

原标题:「Hi话题」关于绘画,陈丹青等中国当代绘画界的九位高手是这么谈的

“中国绘画高峰论坛”嘉宾:田霏宇(主持人)、赵半狄、陈丹青、王兴伟、刘野、喻红、张恩利、冷军、毛焰、刘小东

9月13日下午,借“赵半狄的中国Party”展览契机,UCCA与艺术家赵半狄共同发起一场关于绘画的当代性问题的讨论。正如作为主持人的UCCA馆长田霏宇谈到的那样:“今天的对话交流不仅限于对绘画悲观的抱怨,伴随着改革开放的进程,当下艺术家享有更多的创作自由,并不断地对现实重新审视和选择。”在挑战和机遇并存当下,九位活跃于国内外的著名画家开始了一场关于绘画的讨论

尤伦斯当代艺术中心馆长 田霏宇

欢迎各位来到尤伦斯当代艺术中心,近期在和一些以绘画为媒介创作的青年,或者稍微年长的艺术家接触中,我感到他们对于“绘画”普遍存在焦虑,这种焦虑既有内在的也有外在的。在这个以金融为导向的时代,绘画常常因为“天价拍卖这样的字眼受到大众关注,但也让世人对这种媒介有了功利化的误解。

伴随着改革开放的进程,中国架上绘画在近几十年的发展是迅猛的。20多年前的黄山会议上,艺术家们还在讨论如何看待题材决定论和油画民族化的问题。在当下,艺术家显然享有更多的创作自由,他们不断地对现实重新审视和选择,完成了令人目不暇接的创作手法;迥异的艺术创作环境和系统并存于当下的画坛,也让绘画媒介更为丰富、多元和开放。

我们认为当下对于绘画来说恰恰是一个好的时机,挑战和机遇并存。所以今天的对话交流不仅限于对绘画悲观的抱怨,也想邀请国际艺术舞台上活跃的诸位著名画家一起来讨论绘画可能的新方向。

“中国绘画高峰论坛”UCCA对谈现场(摄影/房方)

以下五个问题是在论坛前由尤伦斯当代艺术中心交到嘉宾手上的关于绘画的问题,论坛的内容也围绕这些问题展开:

1.一般来说,当今的绘画不可能是“个人主义”的——它必然会建立在绘画历史的包袱之上。那么,形成一种“个人化”的语言何以可能?是否必要?“个人化”的语言是否必须建立在对以往绘画语言的借鉴和编排上?如果如此,这是否会造成绘画发展的停滞?

2.对以往绘画语言的借鉴和编排的过程中,如何选择哪些之前的绘画元素?如何分辨这些绘画元素品格的高低?

3.绘画的沉重历史是否会切断它和其他议题(比如社会议题、比如屏幕媒介造成的新的观看图像方式)的关系?它是否会变成一种孤立的、没有开放性的语言?

4.当代艺术中的绘画更多的是基于西方绘画历史传统,那么在这一发展路径上,中国画家是否还没有将诸如“现代主义”等时期的种种遗产消化,便进入了“全球化”的阶段?是否需要“补课”,将原来艺术史中被匆匆带过的阶段进一步研究和理解,再反过头来开始探索新的方向?

5.在一个科技、传播和金融迅猛发展的时代,绘画表现出的姿态却往往是生长缓慢、方向迂回,也很难再生产出让世人震惊的效果,它受大众关注,往往是由于它作为“金融证券”的交易属性。在这种种外在的困难局面下,绘画反转局面的机会在哪里?

艺术家 赵半狄

赵半狄

拿起古老的画笔,跟时代保持距离

我在媒体上看到G20峰会或七国首脑会议,都特别好奇于这种仪式。今天的绘画高峰论坛我也有这个好奇:这仅仅是仪式还是真的能做点什么?我觉得绘画是一个非常艰巨的话题,就像世界气候变化论坛会讨论地球变暖的话题,绘画这个话题不比那些问题简单。美被淹没了吗?这是我特别想问的问题。

大家也许记得我曾经放弃绘画很多年,说句心里话,我当时放弃是想改变一种活法,因为绘画对于我来说真的是挺“重的一件事。1990年代一个人面对画布的时候,一个地方画得好我晚上会兴奋得睡不着觉,晚上起来还会打开灯再看看是不是我记错了;如果画得不好就非常沮丧,觉得自己非常没有才华。绘画令我焦灼,很像焦灼的恋爱。有一天我觉得应该换种活法了,应该走出去,拥抱世界,哪怕做出拥抱世界的姿势也好。

后来我便开始做行为、影像……好多年过去了,我觉得我投入了所有的热情,最后被耗尽。放弃绘画这么多年,重新拿起画笔来已经恍如隔世,心境不一样了,主流的艺术界多媒体盛行。我愿意拿起古老的画笔,它有助于使我跟时代保持距离感,我喜欢这个距离感。

尤伦斯当代艺术中心 “赵半狄的中国Party”展览现场

《蝴蝶》250x140cm 布面油画 1990 (刘钢、陈育收藏)

《我的花园》 171×117cm 布面油画 2016 (劳伦斯·何浦林收藏

《中国湖c》280×210cm 布面油画 2015 (作为答谢希克对电影《让熊猫飞》的资助,赵半狄将这件作品赠予了希克)

谈到绘画,大家一定会谈到一个话题,从现代主义一直到抽象绘画的西方艺术对我们的影响。我觉得我是经历过现代主义洗礼的,我现在拿起笔画的画都是洗礼后的结果。抽象艺术到了今天,我觉得也太古老了,唯有形象的绘画才有冒险性,这是我对现代主义的理解。

我是个多疑的人,我怀疑过绘画。举个例子,比如说我曾经怀疑过两个艺术家,他们在国内都非常有影响力,一个是弗洛伊德,一个是里希特。我怀疑弗洛伊德,他的作品中对绘画空间和构图的理解,我是非常怀疑的;里希特我怀疑他对细节的渴望,我不知道为什么他的绘画细节都令我沮丧。还有很多,比如中国传统绘画中的“胸有成竹”这个说法,我都怀疑。

今天中国绘画的各路高手都在这儿,汇集在我的展览上,这是我的荣幸。我是一个特立独行的人,但是我愿意受到别人影响,特别是我尊重的人,所以我想听听大家的绘画论,我洗耳恭听。

艺术家 陈丹青

陈丹青

我非常清楚,绘画是一件过去时的事情

我昨天刚刚从纽约回来,我已经很多年不看画廊了,这次去看了很多,也包括美术馆。我再次承认,在欧洲和美国,几乎没有画能够打动我,甚至是一些名家。我真的说不出来现在世界范围里,有谁在二维布面上画出来的画,让我看了会很久都不能平静,或出去以后还会回想这一幅画,很少了。包括弗洛伊德,我非常尊敬他,1993年我看了他的个展之后我就不再喜欢他了。

所以绘画的问题是世界范围内的问题。19世纪之前的几千年以来绘画是一种传媒,到了今天,绘画不再是传媒,而真的变成艺术,变成艺术就是意味着末日,这个世界不再需要画。我真的觉得绘画在西方那里已经没有什么话要说了,这就是我为什么要回来的原因。在中国还时不时能看到让我震撼的画,但西方没有了,西方震撼我的是当代艺术,是影像、装置……他们的画很少有能够震撼我的,除了80年代那一批。

我非常清楚绘画是过去时的事情,但是我只会画画只能画画,所以我在做一件很矛盾的事情。我很佩服赵半狄,当时他这么好的手、眼功夫,说画就不画了。另外我也佩服刘小东,我认为他是全世界最好的画家,到现在还是非常有力量。我不知道这个论坛想解决什么问题,绘画在我这里没有问题,我不会说绘画死亡论,绘画一定还会有人再画下去,一定还会有天才不断地出现,但是否还会有“绘画会很光荣”的情况出现,不太会了。

陈丹青《西藏组画·牧羊人》 80×52cm 木板油画 1980

以3584万元成交于北京匡时2007秋拍

陈丹青《国学研究院》 182×227cm 布面油画 2001

陈丹青《被瓦解的卡拉瓦乔之二》 101×76cm×2 布面油彩 2014

陈丹青《书里乾坤》 40.5×100.5cm 布面油画 1999

关于这次论坛之前收到的这五个问题,最后的几点我都同意,但关于第一个问题我不大同意。说“当代绘画不可能是个人主义的,一定是建立在历史包袱下。我的意见正好相反,绘画只剩下个人主义了,而且从来只有个人主义,诸位能坐在这里都是很牛逼的画家,正是因为你们总算找到个人的风格、个人的语言。所以假设了一个立场,你个人主义不行的,你身上就有一个历史包袱。这个提问的方式让我想起我的年轻时代,我们永远被提醒“你是错的,我是对的”。我不希望被提醒,“你们这些画家错了,你怎么回答时代的问题”。

“个人化的语言是否建立在对以往绘画语言的借鉴和编排上?是的,我一辈子在模仿,而且我想说,如果没有西方我们的绘画不可想象。

“我们不要一切以西方为主,一定要有自己的力量,国画油画不是从四五开始,是从30年代开始。这是对的,但是问题又来了。中国相对于西方来说,其实是一个绘画大国,而且是一个最古老的绘画大国,我们没有见过哪一个国家有这么多的人这么会画画。我读了中国的美术史,皇帝会画画的不是宋徽宗一个人,从汉代到明代,很多皇帝就是画家,这是世界历史上都没有过的。那如此是否也会造成绘画发展的瓶颈?我不知道,因为我刚才说了,其实跟绘画停滞不停滞没有关系,是不是有天才出现才是关键,就像赵半狄,把自己绘画的阀门关掉了,打开之后他还能画画;另外一个人关掉阀门就坏掉了。所以关于绘画的问题得落实到每个人身上,没有同质性,得看每一个艺术家。

“中国绘画高峰论坛”UCCA对谈现场

艺术家 王兴伟

王兴伟

中国艺术从开始就带有很强的自觉性

我接触绘画是80年代,那时候没有什么条件,就是喜欢画画,我们无条件地接受对绘画的爱好。而现在的我们可能还是延续了最开始的那个习惯,有的时候做了之后并不完全考虑有没有意义,没有意义可能也还是会去做。

近几十年大家有一个印象,就是中国在重复西方美术史上已经有过的东西,我们很多形式都能找到一个相对应的西方历史阶段的样式。这也可能就是一个误会,我觉得中国绘画是跟中国的历史现实有直接关系的。每一个艺术家,从徐悲鸿选择模仿西方古典主义,到他同时代人选择野兽派风格,我觉得这不完全是一个随机的行为,而是带有很强的一种以现实为基础的选择。

就像鲁迅说的,“有些部分我们是拿来主义的”,但“拿来”也是为了自己才拿来,不是说为了跟别人一样而“拿来”,所以有些部分我们采取了纯粹的拿来主义,我觉得也是一个非常合理的东西,因为你直接拿来就正好能用的时候,你“拿来”是有道理的。而有一部分是“拿来”以后不合适,就需要进行改进的。完全不合适的我们要根据自己的情况去进行自己定一个规则。

王兴伟《盲》 219.5×179.8cm 布面油画 1996

以940万港元成交于2015香港苏富比秋拍

2013年,尤伦斯当代艺术中心举办的王兴伟个人回顾展览“王兴伟”现场

王兴伟 《无题(打石头)》 148×208cm 布面油画 2003

现在衡量画的价值往往用比较,跟西方进行价值比较,我觉得比较只能产出差别,不能产出价值。价值不是比较出来的,它需要重新创造理论,去使这个东西的价值得到体现,价值是一种人为的。像陈(丹青)老师画的西藏组画,绝对不是说模仿西方古典主义,而是说他在当时情况下选择了他最想要什么。再比如赵半狄,我觉得他或许是中国最早的小资意识的表现,那个时候在中国还没有“小资”的概念,但他画面里的青年,都是那种受过教育的、既是无聊的、又是有自我意识的状态,这种非常超前的,在没有那个概念的时候,他已经描绘了那种状态,而最后这种状态被以“小资”命名。

中国艺术从开始发展的时候就带有很强的自觉性,我并没觉得中国艺术处在模仿中,中国艺术的核心还是“以我为主

艺术家 喻红

喻红

绘画跟其它媒介没有直接的可比性

我跟赵半狄在央美附中就是同学,后来到了一个工作室,是一起成长的。今天在展览现场的这些画差不多20年前我都看过,这么多年没看,现在又拿出来特别感慨,很多细节跟上附中的时候一样,特别细腻动人,有好多人的表情、衣褶,还是会让我特别吃惊。我以为你放弃绘画了,现在又重新画画,我又感慨了一次,为什么要这样子。

虽然刚才你已经讲了很多理由了,但是这确实是需要很大勇气。这些新的画跟20年前的不同,是经过观念、影像……所有的洗礼变成现在这样子,我觉得还是特别共鸣的东西,但明显的是眼睛功夫不如以前。因为我也画画,一个画家的眼睛很敏感,对于特别敏感的东西不是特别容易抓住,这是作为画家我一眼能看出来。

喻红《风起云涌》140 x 150 cm 布面丙烯 2015

喻红《唾手可及》150 x 140 cm 布面丙烯 2016

今天谈绘画,我觉得这是挺有意思的话题。我学绘画的时候,上附中和美院,就是想画画,觉得这是一个梦想。后来1990年代的时候,各种媒介、各种艺术手法都出来了,画画成了一件特别丢人的、落后的事情。其实绘画是一个特别边缘的事情,但是这么多年还是有这么多画家,还是画出来了。其实不是为了证明自己的能力或者要什么,就是喜欢,就是这么几十年画下来了。现在画画好像又成了一件事,重新来谈这件事情,我个人觉得,绘画还是挺有魅力的,有很多的可能性,对我来说每天去画还是挺开心的事。

关于论坛提出的这五个问题,我觉得基本上是媒体会提的问题,对于画家来说这问题基本不存在。因为绘画本身就是为眼睛而存在的,为了观看而存在,它不像装置艺术或者影像,绘画真的是需要反复看的,其中的素描功底、技巧就都很重要,每一个细节的抓人、动人性是非常重要的,所以我觉得绘画跟其它媒介没有直接的可比性。比如说看一个装置展览,你可以看手机上的一张照片就可以了解艺术家要说什么,但看一个绘画展览,必须身临其境。这就使绘画变得特别奢侈,变得像一个门槛很高的场合。但是这也没有任何关系,还是有人喜欢画画,所以这个事情就发生着。

艺术家 张恩利

张恩利

我们是否模仿西方的路子?不存在

我觉得有些人画画特别厉害,因为他有这个才能,做其它事情不一定做很好。

我们是否模仿西方的一条路,不存在。因为我们进入绘画的时候,正好是一个非常年轻特别单纯的时代,没有那么多的功利,我们多少年没卖过一张画?但我们还是照样画。因为不存在这些因素,所以我们今天也不应该被这些问题所困惑。

张恩利《二斤牛肉》 158×98cm 布面油画 1993

以609.5万元成交于北京匡时2013春拍

2015年,香格纳H空间张恩利同名个展

艺术家 冷军

冷军

对于绘画,越不像绘画越好

从现状来看,我们的现代艺术,是对传统的反叛,某种意义上也是对道德的反叛,是人性的张扬,要不断要达到自由的境界。对于绘画,我觉得越不像绘画越好,所以张恩利的画我很喜欢,我觉得他没有按照绘画的规律去做,他画的不像画,但是里面很干净,是一种提炼过的很纯净的东西。前不久美国画家赛·托姆布雷(Cy Twombly)画圈圈的作品,拍了几千万美金,我对他作品的理解就是呈现出了一种“我和绘画没有关系”的状态。它早期的绘画还有画面的构成,整个画面给人“三思而后行”的东西,但是它后面的东西完全打破了色彩、形式、虚实关系,所有传统的绘画元素全部抛弃了。我的理解,这个就是纯粹,达到了自由的最高境界了。

冷军《肖像之像——小罗》 125×33cm 布面油画 2005

以3136万元成交于北京保利2010秋拍

冷军《世纪风景之三》 105×200cm 布面油画 1995

以2817.5万元成交于保利华谊(上海)2016秋拍

我认为整个的当代艺术、当代文化,实际上是满足人性、不断打破道德束缚的过程。但是架上绘画的确没有这个功能,架上绘画有什么功能呢?它有往内走的、趣味性的,就像中国的传统艺术一样,你越去了解它,越会发现它的深厚,它不是一个一览无余的东西。当代艺术是不断突破,要达到自由的境界,这是“人性”的表现;但传统(包括绘画是要达到跟宇宙性质相结合的一种境界,宇宙是什么样,你就应该怎么样,所以这部分是人的“格”的表现。

我还有一个观点,我们现在所谓的艺术,在过去是没有这个概念的。艺术的未来是什么呢?它会走入娱乐。绘画走到自己的内心里面去,走到自己的这片天地里去,是一种娱乐。那么艺术呢?艺术往前走,就在进化论这个角度上不断往前走,比如影像等它前面等着的仍然是娱乐。现在你说当代艺术里面有什么很严肃的东西,应该也是有,但是站在进化论这个角度它没有娱乐这么彻底。

艺术家 毛焰

毛焰

是学习的角度,我不认为是模仿

我们这一代,包括陈(丹青)老师这一代,可能我们有一个事实,对于西方绘画的学习,从小时候一直到今天,包括以后可能还会继续。

从学习的角度,我不认为仅仅是一种模仿,当然存在大量的模仿,但是我理解的更是一种学习,就是对西方从现实主义到当代艺术史的学习。我个人有这种经历,小的时候学中国的芥子园画谱,学俄罗斯绘画,学习十七八世纪的绘画,再到中世纪,我觉得跨越了非常多不同门类风格的绘画。

毛焰《X的肖像》 200×100cm 布面油画 1996

以1012万元成交于北京保利2017春拍

毛焰 《托马斯肖像》 60×50cm 布面油画 2000

无论怎么讲,经过30多年到了今天,我们实际上所有呈现出来的肯定不是一个简单的东西,它是一个很奇特的类似于化学混合的一个东西。而且这个过程可能还在延续,也就是说,绘画对于我们的可能性是非常大的。我们不可能从现实的原因去理解绘画的未来怎么样、现实怎么样,我认为没有必要,因为绘画就是一个根深蒂固的事情,它是一个历史的东西,到今天它一直在延续。当然,它不见得是一个很普遍性的,因为艺术家个人有不同的发展,不同的努力,应该说还在过程当中吧。

艺术家 刘野

刘野

有时候,我没太想起来自己是一个画家

我觉得讨论绘画这是特别大的题目,很难一两句话说清楚。有时候,因为每个人的位置和立场不一样,它会相当南辕北辙。其实有时候我没有太想起来我自己是一个画家,这也是我对于今天绘画和过去画家特别不同之处的理解。我注意到今天作为一个画家是需要和其它艺术形式之间形成关系的,比如电影、音乐、设计,甚至是观念艺术等等,我觉得这是今天绘画一个特别大的可能性和特点。

所以如果是单独探讨绘画,这个事情可能越说越糊涂了。其实绘画也没有那么悲观,当然也不像过去起那么唯一的一个作用。古典时期只有绘画作为视觉表达的方法,今天视觉表达多了。所以画家本身要把这个事情放在相对合适的位置,不要野心太大,要虚心地认真地观察其它艺术形式,包括我刚才说的电影、音乐、设计等等,我觉得这可能是未来绘画的一个总的方向。

刘野《剑》 180×360cm 布面油画 2001-2002

以4268万港元成交于2013香港苏富比秋拍

刘野 《中午的蒙德里安》 90×90cm 布面油画 2000

当然如果单独对待每个艺术家,问题就不一样了。我发现很多画家同时也做一些录像、行为艺术,比如说(赵)半狄,我觉得他所说的放弃绘画,倒不一定真的是放弃了绘画,他的电影、摄影、行为,是他绘画的延续,我能看到在他的作品里,作为一个非常有天分的画家的素质。今天他从形式上又回归绘画,但是我觉得今天他的绘画,又带来一些他前十年其它艺术形式给他的滋养。当然我觉得这也是我希望的,如果他的绘画能表现出他这十几年其它艺术语言形式对他的滋养,这对他更有意义,这也是我们这些从来没有放弃这个形式的画家,本身也应该注意的一个方向。

艺术家 刘小东

刘小东

画家要“右”,同时要知道别人在干什么

我觉得在座的都是“右派”,跟政治没关系,就是西方意义上的右倾,我们叫“专断”。我觉得每一个从事实践的工作人员都是“极右分子。其实今天在座的几位,就是因为有这样“极右心态才成就了作为艺术家今天,这是很重要的一点。

作为一个画家的艺术家更“右”,我是这么体会的,他们的审美极其狭隘、极右”、极刁钻,除了它自己的绘画,别的都看不上,他的生活作风、生活选择也都是特别坚定。这是一个真正画家的心声,所以画家很难做别的,因为不允许他审美之外的东西生存。下一步,我希望再“右”一点,再狠一点。

刘小东《三峡新移民》(局部) 300×1000cm 油画画布 2004

刘小东 《自古英雄出少年》200×200cm 布面油画 2000

刘小东《违章》 180×230cm 油画画布 1996

当代艺术是讨好观众的,绘画不讨好观众,绘画只讨好绘画本身,只讨好会画画的人,而全世界会画画的人非常少的。当代艺术,比如说新媒体,门票高的比电影票贵,但还是很多人会看,每个人无论有没有什么修养,进去都挺嗨。绘画不一样,我特别嫉妒画得好的人,特别嫉妒赵半狄,他《在那个早晨》中的红墙距离怎么那么准,但我觉得他的构图太完美了,有点没劲。

一个画家现在要学习什么呢?我看了他《中国Party》那张画之后有个感触,我没想到他在处理湖面的时候画两笔抽象颜色就结束了。而这就是赵半狄经过当代艺术和别的跨界以后,知道该干什么。五六十个人端着酒就是Party,你要真画鼻子、画眼睛一年也画不完,他就索性不画了,所以很有趣。所以今天的画家要“右”,同时要知道别人在干什么。刘野说的挺对的,各行业你要知道人家玩儿什么,才能当个好画家。

本文根据现场录音稿整理,文字有所删减

图片由尤伦斯当代艺术中心(UCCA)提供

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