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心脏外科手术的微创时代

原标题:心脏外科手术的微创时代

嘉宾:曾祥军

职务:北大医疗株洲恺德心血管病医院副院长,心血管外科第一主任,主任医师

擅长疾病:二尖瓣脱垂,二尖瓣关闭不全,二尖瓣狭窄,主动脉瓣狭窄,主动脉瓣关闭不全的瓣膜修复和瓣膜置换,冠状动脉等。

主持人续续:欢迎收看《名医堂》。心脏是人体血液循环的动力,那提到心脏外科手术,很多人都不寒而栗,以为要切开胸骨掀开肋骨,那其实现在的心脏外科手术已经避免了这种风险。那本期《名医堂》我们邀请到的是北大医疗株洲恺德心血管病医院的副院长曾祥军教授来为我们分享他擅长的钥匙孔心脏微创外科手术。曾院长您好,欢迎来到《名医堂》节目。

曾祥军:腾讯视频的网友们,大家好!

主持人续续:曾院长,那我们刚才讲到这个钥匙孔心脏外科手术,我们觉得很多网友对这个手术可能并不是很清楚,那您能先给大家讲解一下这是一个怎样的手术吗?

曾祥军:大家对这个钥匙孔的心外科手术,也就是全胸腔镜心外科手术可能比较陌生,但是大家对这个腹腔镜切胆囊,腹腔镜做一些妇科手术,腹腔镜做泌尿外科的手术,这个大家可能不太陌生,尤其是……

主持人续续:腹腔镜手术。

曾祥军:腹腔镜下的胆囊手术,大家肯定都知道一些事,这个很普及了,我们很多县医院,甚至大一点的镇的卫生所,卫生院都可以开展这个手术,也大家很接受。 而我们这个全新胸腔镜的心外科手术,其实这个原理和器械,甚至器械都和这个腹腔镜的这个手术是一样的,我们这个腔镜可以共同使用,是一样的腔镜。

主持人续续:用的这个手术设备其实是一样的是吗?

曾祥军:主要设备是一样的。

主持人续续:主要设备是一样的。

曾祥军:对,手术原理也都是一样的,就是操作起来。只不过是说我们是做心脏做手术,胆囊就是普外科医生给胆囊做手术,或者给腹部器官做手术,然后在具体的这个手术步骤上,普外科医生给你用腹腔镜切胆囊,他一定是具备了一个常规的开腹手术的这个基础,他已经掌握得很好了,他来做这个腹腔镜的这个普外科和泌外科等妇产科手术,我们是胸外科手术一样的,你必须掌握一个很熟练的心外科的常规手术,然后再在胸腔镜下做这个心外科手术。

主持人续续:那我们传统的做这个心脏外科手术就是像我刚才讲的是要切开胸骨、掀开肋骨,是不是要这样做?

曾祥军:是。传统心脏外科手术的确是这样子的,现在目前还是我们心脏外科手术的主流,听起来很吓人,但是经过很多人摸索,虽然创伤还是比较大,但是这个程序很熟练了,也没有大家想的那么可怕,但是创伤还是有,这个实话实说。

主持人续续:我们在腔镜下做这个心脏手术的话,比我们传统的手术要创伤要小很多,是吗?

曾祥军:对。我们虽然手术程序、手术步骤、手术细节做了什么改进,我们传统的这个心外科手术的这个创伤虽然在,但是已经降低了很多了,但是毕竟还是在,但是我们这个全胸腔镜心外科手术就完全摆脱这一点。我们采用不同的就是手术进入,说通俗一点就是我们避开了这个手术的途径来完成这个手术,我只需要做三个小切口,我们知道……

主持人续续:就是打三孔了,对不对?

曾祥军:对。我知道我们为什么要给病人做一个很大的切口做手术呢?就是因为想看得见,第一你要看得见,第二你的手和器械的使用能够到位,这两个目的,无非就两个目的,首先我们使用腔镜以后,完全可以取代我们常规切口的这个视野了,他不但看得见,而且比你常规手术看得还清楚。

主持人续续:更清楚。

曾祥军:它可以有些细节问题,它可以把镜头推到他附近,挨着他看,这样第一个它可以放大这个这个视野,你看的更清楚,而且他可以到你眼睛,我们知道我们眼睛从上到下看,你是转不了弯的。

主持人续续:转不了弯。

曾祥军:而且从常规径路看,后面的东西可能你看不见,深的地方你看不见。但是我们用腔镜我就可以直接探到它里面去,所以在显道这一块已经是完全可以取代甚至优于常规手术的这个眼睛的显露。

主持人续续:OK。

曾祥军:这是第一个,最主要的用腔镜已经解决这个问题了,而且解决很好,只不过是手术有一个适应的过程,你刚开始接触这可能不适应,你适应好了,然后你会觉得它对这个手术视野的显露比我们经过常规的途径的显露要好。

主持人续续:效果更好。

曾祥军:要好很多。第二个你看得到,你能做得到,因为我们做胸外科手术手涉及到缝、切、剪,涉及到这些具体操作。 如果常规接口,它切口稍微大,所以操作起来比较方便。而且我们医生也都是从常规手术开始起步的。

主持人续续:是的。

曾祥军:但是这个腔镜它因为孔小,它有些地方会受局限,但是我们现在对器械做了一些改进,对你的普通的一个持针器、剪刀、镊子,最常用的这些设备,我们进行了一些改变,它做的更适合我们做腔镜下来操作。 所以在很大程度上可以达到常规手术的效果,但是具体有些地方在操作上,客观的说还是没有常规手术那么的方便,还是实事求是这样讲。

主持人续续:OK,那其实我们知道这个腔镜手术,是在腹腔镜下面,其实是运作的最成熟的手术,然后用在心脏方面的话应该是没几年吧?

曾祥军:对。

主持人续续:而且我们知道腔镜的操作其实挺复杂的,特别长的一个棍子,你要在这边捏着,然后看着那个电脑的一个屏幕然后去操作,其实对于这个医生的这种操作的一个熟练程度要求也还是挺高的。

曾祥军:是的,他这个腔镜下的操作和我们直观下的,直视下的操作,完全不同,对医生有一个适应的过程,但是这个适应的过程,你如果就是解决了,就我已经习惯这个操作的话,它就不是问题了,你就也就很得心应手了。

主持人续续:也就跟那个直接这样做手术一样的。

曾祥军:现在我记得80年代腹腔镜切胆囊传入到我们国家的时候……

主持人续续:那是80年代的时候,也有30多年了。

曾祥军:也是在少数医院开展少数大夫能掌握,也就30年吧是吧?你看现在腹腔镜切胆囊,已经县医院肯定都是能开展的了。

主持人续续:普及的很快。

曾祥军:对,基本上大部分县医院都能做了,然后就是你到大一点的镇的卫生院也都能开展这个手术了,所以说它就有一定难度,但是难度也没有你想象那么大,只不过是个普及的问题,这个腔镜的这个操作。 但是在具体到为什么我们心脏外科全胸腔镜下的心外科这个手术大家很陌生,也不是那么普及呢?这主要涉及到你像我们现在在路上找一个过路的人,问一问你对心脏外科手术了不了解?他可能很多人都不了解是吧?很恐惧。 我们如果问他对于切阑尾炎切阑尾,他们可能觉得能接受,觉得这个不很麻烦的手术,这是涉及到一个常规手术的一个普及问题。我们知道这普外科手术传入中国也将近一百多年的历史了。而心脏外科手术在中国开始两个年代倒不算短,但是真正的成熟,这个技术的成熟在中国也就是最近20年的事情,大概最近十年才真正地普及了,才在各个省有那么不超过五家医院能够真的说有很熟练的经验技术普及,它这个普及是范围还是有限的,大家对这个心外科手术很陌生。

主持人续续:本来就是一个高精尖的手术,然后对医生的要求又很高,所以在全国来讲,心外科其实就是比较少的一个科室是吗?

曾祥军:的确,现在就是在心外科,各个省还有几家医院真的能够做到很成熟,绝大多数医院还谈不上成熟。

主持人续续:都是心内科多一点。

曾祥军:还是比较就是刚刚开展吧,所以大家这个普通心外科手术的这个普及程度不够高,对它的接受度也不够高,所以说我们在谈到全胸腔镜下的心外科手术,那更是知道的寥寥无几了。

主持人续续:是。

曾祥军:其实在我们这个圈内对这个手术的了解和能够掌握的医生也是凤毛麟角。因为我们做全胸腔镜下的心外科手术,基本前提就是常规的心脏外科手术,必须非常的熟练,你过关了,这样才能开展这个全胸腔镜下心外科手术,但是我们也知道心外科手术正因为不是很普及,它难度门槛本身就比较高,这个可以想象。

主持人续续:像金字塔上的大夫才能做心外科手术。

曾祥军:临床医学可能最难的一个学科了。

主持人续续:对的,大家都知道。

曾祥军:医生对常规心外科手术的掌握,它需要很长时间,所以说这个门槛高了,然后你再来开展这个胸腔镜下,又是一个比较高的难度。

主持人续续:高上加高。

曾祥军:对,所以说能够真正能够玩熟练掌握,这个全胸腔镜胸外科手术的医生并不多,这个手术并不是从国外或者美国、欧洲传过来的,我们的腹腔镜胆囊手术,结肠癌手术,直肠癌手术,妇科的一些手术,他们都是从美国和欧洲学来的,反正这个全胸腔镜的心外科手术我们并不是从哪里出来的,是我们中国人自己开展的这个手术,也正因为这个是土生土长的,反而限制了它的普及,显得不是那么高大上。

主持人续续:腔镜这个技术其实是从国外学过来的。

曾祥军:对。具体到我们心外科。

主持人续续:用在心外科上面。

曾祥军:不是从国外学,我可以这样说,这个全胸腔镜心外科手术,我们中国人是属于领先的。 国外的人做这个手术,他们有他们的方法,但是他们并没有我们做的这么好。

主持人续续:那我们知道这个传统手术跟胸腔镜这个手术可能比起来优势就是咱们这个创伤更小,您觉得能够小到多少,能够为患者带来多大的一个益处?比传统手术。

曾祥军:我们这样对比一下吧,我们从腹腔镜开始说起,做类比,你看我们做个胆囊,如果做传统手术就是做一个切口,它就是一个切口而已,一个皮肤的损伤和肌肉的损伤,没有太大其他的损伤,如而且它的切口比较隐蔽,你不掀开衣服人家看不到。但是如果你做一个腹腔镜下的胆囊手术,它就是做三个孔,就三个小切口,显切口还在,只不过是小了一点。而且他还用 ,因为他腹腔里面有肠道,他都膨胀的,你镜子进去后这个镜头会被肠道这些东西堵住。你就看不到了,所以用一个腹腔你要加二氧化碳,加压,把你所需要选到的部位撑开,把周围东西打开,这样的话你就可以打开了。气腹本身对患者本身也是一定损伤,还有一点是增加费用,但是我们全胸腔镜心外科手术,传统手术切口大,而且切口相对而言不是那么隐蔽。

主持人续续:一般要切多大?在哪个位置切?

曾祥军:正中这个地方吧,正中这个位置切这么大。

主持人续续:切那么长。

曾祥军:切口的确是稍微大了一点。

主持人续续:您刚才一划划到了这儿。

曾祥军:对。然后这个骨头要骨头锯开,所以说两处伤,一个是皮肤的伤口,一个是骨头的伤口。

主持人续续:腹腔镜其实就是解决这个皮肤和肌肉,皮肤的切口的问题。皮肤的这个创伤问题,胸腔镜它的优势更大,它一方面避免了一个比较影响美观的一个切口,另一方面它避免了骨头的损伤。

主持人续续:骨头损伤好像就说伤筋动骨一百天,如果要动到肋骨的话是不是危害更大?

曾祥军:这个听着挺可怕,但是我们因为这个技术的普及熟练程度,成了一套流水线式的处理以后,虽然切口在这儿,但是术后病人的疼痛这些并不是很明显,这个骨头的固定也是很成熟的,所以没有你想象那么可怕,但是创伤在那,所以说胸腔镜的心手术相对于腹腔镜的普外科手术而言,我们对比的话它的优势更大,第一它避免了一个影响美观的切口,第二个它避免了切开胸骨,第三点它不需要气腹机,气腹机还是对人体有一定影响的,因为我们人类的胸廓本身就是有骨头的,你只要把这个肺不通气了以后,它肺塌下去以后有很足够的空间给你显露,它不需要气腹机,所以它的优势更大,相对于腹腔镜的手术对他们普外科的常规手术而言,它的优势会大的多。

主持人续续:就是本身这个胸腔这块比腹腔这块在做这个腔镜手术,它天然条件好像更好一些。

曾祥军:对,它天然条件好,因为人有一个胸廓,肋骨和胸骨构成了胸廓,它给你的操作空间更好。

主持人续续:那做完手术以后,患者的一个身体的一个恢复情况,包括出院的一些情况是不是比传统手术要好很多?

曾祥军:他只是一个切口,切口的创伤的减少,其他的操作都是一样的。但是其他手术操作,现在目前看来已经是比较成熟了,也是比较程序化的管理,也就相当于生产线似的,很成熟的一套流程和步骤。

主持人续续:就是术后恢复护理的一个情况是一样的,是吗?

曾祥军:对,但是比传统手术的病人它恢复的更快一点,他会对微创切口的创伤小一些。

主持人续续:切口的创伤。本身这个切口的创伤,本来就是这一块是健康的,没有问题的,我们能尽量避免少一点就少一点。

曾祥军:对。

主持人续续:那我还想问就是很多人会觉得这是一个新的一个手术方法,就是在这个手术操作的过程中,比如说会不会存在着一些并发症,二次风险就是这样的一些情况?

曾祥军:我们知道凡是手术,它都是有风险的,我们开车上路他不也有风险吗?这个风险都是可以,理论上来说任何事情它的风险都是无法完全避免的。 但是它的风险又是可控的。当你对这个危险,潜在的危害有个清晰的认识以后,你的操作已经格式化,一个流水线化,量化了以后熟练了,它的风险都可以降到很低的。的确有一些风险,但这些风险,它都是基本上可以预防。

主持人续续:OK。那这个手术在治疗这个疾病的种类上和传统手术有没有一些不同,治疗哪一种更好?或者是有一些不能做手术不能治疗?

曾祥军:这个有。我们这个腔镜手术,它毕竟是从常规手术升级而来的,它这个手术的适应症上面没有传统手术那么广,就是说不是所有的传统的胸外科手术,我们全都能做。胸腔镜的心外科手术只能做它的一部分,从数量上来看,我们胸腔镜下心脏手术占的比例很低了,因为这个普及程度,大家认知程度很低。从这个手术种类上来说还是有很多的,比如说一些先天性心脏病、瓣膜病、房颤这三大类,胸腔镜都能开展,、种类还是不少。

主持人续续:OK。就是治疗的效果其实跟传统的是一样的,就是在这三类这种比较多的这种手术效果。

曾祥军:他这个心脏内部的操作是一模一样的,完全不是脱胎,就是一样的,在心脏内部的操作没有任何改进,只不过是手术切口和手术器械做了改进。

主持人续续:OK。那我想知道您本身操作这种腔镜下的这种手术的话,现在做了有多少例?

曾祥军:我做这个手术从2009年开始做到现在有八年了吧,八年抗战了。

主持人续续:八年抗战胜利了。

曾祥军:这个手术刚开始起步很慢,做得很少,后来做的多,现在已经有了500例。

主持人续续:已经500例了。

曾祥军:这个手术本身对我们来说操作本身的确是很成熟了,能够成熟地开展,这个手术已经走过了这个摸索期、探索期、经验积累期。

主持人续续:OK。那我们知道其实我们平时去看,比如说我心脏好像有点不舒服,心血管这方面,看的是心内科的大夫会比较多一点,那你们这是一个比较全新的一个技术,心内科和心外科的医生是怎么样来互相配合,然后帮助患者能够达到更好的一个治疗效果的呢?

曾祥军:我想各位网友如果去医院看心脏,你们接触的一定是心内科医生。

主持人续续:是的。

曾祥军:你们很少接触胸外科医生。

主持人续续:胸外科的医生。

曾祥军:绝大多数医院都没有这个科室。

曾祥军:小医院都没有。

曾祥军:对,地级医院也是部分地级医院有。绝大多数心脏疾病使用药物和现在的介入技术能解决的,就是我们的心内科医生。

主持人续续:介入就是搭支架。

曾祥军:但是有很多疾病,心内科是解决不了的,必须要做心外科的,就是我刚才说的,很多先天心脏病。

主持人续续:先天性心脏病。

曾祥军:有一部分现在能做介入封堵了,它还有很多做不了。还有一些瓣膜病,近似认为百分之百的瓣膜病,是解决不了的。

主持人续续:瓣膜就是硬件出现了,心脏硬件出现了问题,内科就解决不了了。

曾祥军:必须要换了,或者修了。

主持人续续:OK。

曾祥军:对,再就是还有部分冠心病。大家都知道支架这个都知道。

主持人续续:是冠心病的话,就是这个血管慢慢的越来越堵,堵得越来越厉害。

曾祥军:对,大家接触到了的心内科医生都是采用了支架治疗,但是有部分疾病,我们像大的心脏中心一般来说像,20%左右吧,应该是交给是心外科搭桥的,有部分血管的病变,是不适合做支架的。这个病变放太多支架不是个好事。

主持人续续:就是本身它已经做过支架,然后他的血管,这个冠心病程度还在加剧。

曾祥军:一个是病变的部位。

主持人续续:病变的部位。

曾祥军:病变的部位比较多,大概要三支血管都有病变,还是用搭桥比较合适,然后就是如果是很危险的,病变程度很重,有部分病例,还是做搭桥更安全。

主持人续续:搭桥跟支架有什么区别呀?支架我知道。

曾祥军:你首先是支架是心内科医生在做,它是不需要开刀的,不需要手术刀的,它是在X射线的引导下,从我们的外周血管,股动脉或者是脑动脉进去到冠状动脉放一个支架,把血管撑开。 搭桥是需要开刀的,要显露心脏,找到病变的血管,用自身的其它部位的血管在上面搭一个桥,绕过狭窄的部位。

主持人续续:哦,这样。

曾祥军:绕过它,这样我就提供血液供应。有这两种手术方式,有部分是可以重叠的,但还是有部分是无法重叠的,是必须搭桥手术,还有一部分在重叠这部分中,你要说我都能做某一种,那这个有点勉强。 更适合做搭桥,就是在两者这个适应症重叠这部分人中有很多病例是更适合做支架,也有很多病例是更适合做搭桥的,这就存在这个问题,这个更适合做支架的,我们就要做支架,更适合做搭桥的,我们就应该做搭桥。

主持人续续:我理解起来是不是比较轻的就做支架,然后比较厉害的就是做搭桥。

曾祥军:你这样理解,虽然说不能说百分之百准确,但是可以这样认为吧。

主持人续续:大致上是这样的是吧?OK。 然后您刚才有讲的就是硬件出现了问题,瓣膜出现了问题,还有先天性心脏病,然后包括还有搭桥的手术是我们外科涉入的范围,然后还有您刚才讲到的房颤是吧?房颤,我记得也是内科的大夫也可以做吧。

曾祥军:对,现在就是对房颤,首先大家有一条,房颤目前来说我们医学界的一个难题,是一个没有没有攻克的难题。首先它的发病机制,最基本的你都没搞清楚,为什么会有房颤?不知道,有各种说法各种学说,但是有一条还是公认的,没有完全搞清楚。 第二个,最关键的治疗方法。药物治疗已经认为是没有效果的。

主持人续续:是的。

曾祥军:目前大家可能网友接触比较多的是介入导管治疗,这个有很大的局限性,就是一个复发率的问题。所以这两个问题就是属于在治疗方法上和发病机制上目前都没有解决。外科治房颤,历史其实很悠久,比内科要悠久得多,而且我们不管是内科治房颤还是外科治房颤,它的理论基础、经验来源都来源于我们心外科手术,叫一个迷宫术,就是在美国医生COX,是他首先做的这个手术,并取得很非常好的效果。

主持人续续:迷宫术是心脏外科手术做的。

曾祥军:对,心外科医生做的心外科手术,它的治疗效果接近百分之百,但是这个手术是个经验积累,它的原理,COX他也不知道。

主持人续续:误打误撞。

曾祥军:摸索出来的,对,所以心内科的方法也是借鉴这个,心外科这个方法,现在也没有原搬照套COX,不光是我们中国医生,国外也是,因为他那个手术创伤稍微大一点,所以大家都没有原汁原味地采用这个方法做,基本上没有。 我们都是改良的方法,改良的方法会牺牲掉一部分成功率,但是会减少创伤,也就是迷宫术,我们现在要改良迷宫术,还有迷你迷宫书,都是这方面脱胎而来的,叫maze。

主持人续续:也就是迷宫的意思,治疗房颤。

曾祥军:mini maze就是改良的一个,小迷宫术。 我们胸腔镜也可以做房颤,我们房颤 目前看也有几种方法,首先第一个就是你可以在胸腔镜下做迷宫术,像我们瓣膜病人或者其他搭桥病人有房颤的话,我们会一起给他做迷宫术做掉,就常规手术的时候,我胸腔镜下也可以完成,你单纯房颤,我们可以把迷宫术给你做了,跟常规方法是一模一样的方法。 还有一种方法就是简化一点的,更简化一点的,去做一个肺静脉隔离,就是把最容易发生房颤的那个地方,用双节钳把它消融掉。

主持人续续:给它挖掉是吗?消掉,是毁坏掉那一块?

曾祥军:把它那一块组织局部的加热,让它变性,使它形成疤痕,疤痕以后,阻止它电传导。从这方面,我们迷宫术现在改良的原则都是这个原则,不管是这种单级射频,双极射频、冷冻这三种是最主要的方法,他的目的就是是局部的心房组织变性。

主持人续续:那你要找到那个点是很关键的呀。

曾祥军:我们迷宫术有个特点,它不需要找点,它本身就是个经验手术,经验方法,它就有个固定的模式做就行了,不需要去检测、探测找什么点。所以外科,它比较简单,它第一术中,他也没那个设备去找,他也不需要找,他有他有固定的程序,把那几个所有的地方做到,手术就结束了。像Cox本人如果采用原汁原味的这个迷宫术的话,它成功率接近百分之百。

主持人续续:但是创伤很大。

曾祥军:创伤稍微大一点,一般不愿意做,改良的方法会降低一点成功率,但是也还可以。 所以这是跟介入方法完全不一样的地方,因为如果你介入它毕竟不是只是瞎做,你如果能够采用这些方法,他也不需要这些探测的东西,检测电脑或者是检测起到辅助作用,因为无法直视下做,X线显示也没那么清楚,这个大概的判断的话,它无法做到你想象中的那么多方法。 还有一个第三个方法,大家首先知道房颤最大危害并不是房颤本身,房颤,它第一它并不致命,它有部分病人会难受,但它并不致命,其他如果没有,症状不难受的病人,他不知道有房颤,但是房颤对他的危害在哪儿呢?他在导致一个左心耳形成血栓,导致的脑埂塞才是最致命的,即使是一个阵发性房颤都有可能造成致命的后果,这点我们要有清醒的认识,房颤的危害不在心脏,在脑袋,它导致对缺血性脑卒中的危害,我们神经内科医生比我们心脏医科医生也可以更有发言权,因为你最后脑梗以后你到那儿去了,一查原因是房颤,所以神经那个地方,心肌那儿有点隔阂,不怎么搭界。 我们现在就是对房颤病人,我们可以采用胸腔镜下把左血耳切掉。第一,你不是房颤现在机制不明吗?治疗效果达不到百分之百吗?但是我也不治了,我把你最大的危害给治掉,我把你的左心耳切了。这样你不就极大的减少了血栓的形成,极大的避免了脑拴塞吗?那我们还是强调一个不是百分之百,世上没有百分之百的事,尤其是临床医学,任何事情都不是百分之百,但是它的确把你产生血栓的机构给拿掉了。

主持人续续:最容易产生的……

曾祥军:我可以达到你药物抗凝的效果。药物抗凝也会出现很多问题,和并发症,这样的话,就解决你一个最主要的问题,你想一旦脑卒中确定了脑梗了,这个生活质量太低了,对于打击不光是这个本人,整个家庭就可能因你而陷入一个困境,还不谈费用,费用有医保,我们还说好一点,所以这个生活质量不光是本人还是整个家庭生活质量都是受严重影响。

主持人续续:那么这个左心耳切了的话会有什么样的危害吗? 这个一说切了,然后就觉得大家心里……

曾祥军:我们也知道阑尾,大家认为它是个无用的器官,只会惹事,但是现在有很多研究认为阑尾它是有一定的功能,它有免疫功能这些功能它都有,但是你切了也没事对吧? 我们那个左心耳,研究也认为还是有一定的功能,但是你切了也没事,影响不是太大,我们基本上看不出来影响,所以你要做研究的话,可能有些指标上还是看的出来,但实际上对你没有太大影响,所以说你切除了还是比较安全的,只要你切完了别出血就行了,手术期过了他就没事。 我们对房颤,我倒觉得这倒是一个很实用的方法,解决问题的方法,而且费用也低的。

主持人续续:这个创伤比minimaze的还要小一些是吧?

曾祥军:还要小一些,而且你做这个手术并不需要很贵的耗材,我并不需要花太多钱,第一便宜,而且手术难度相对低一点,可以广大面积的,大范围的开展。

主持人续续:所以就是心外科手术,然后治疗房颤的两种方法,一个就是刚才您讲的mini maze,还有一个就是切除左心耳的手术,这两种手手术。

曾祥军:心脏病治房颤原则上有三个方法,一个是比较标准的迷宫术,还有一个就是像你说的mini maze,这是两种方法,第三个就是左心耳切除,我们大概有这三种方法来做。

主持人续续:那是不是也是比较厉害的这种,严重的这种房颤也是才到这个外科手术?

曾祥军:病人来我们手上来的的确是这样的病人,但实际上不应该是这样的病人,尤其是像左心耳切除,你不应该是很严重的才到我这来,你没有症状也应该做这个。

主持人续续:严重了的话反而效果不好了,是不是?

曾祥军:严重,只是他症状比较重,房颤以后,心慌,他很难受。这时候他必须要解决一个心率的问题,往往是这种病人才到我这来做。有时候他内科没做,效果差,他复发了,他愿意做这个,这个效果到不了百分之百,但是的确要高一些。 但是我们知道房颤最大的危害并不在于这里,并不是你难受是主要危害,而脑梗产生是最大的危害,所以绝大多数的房颤病人都应该来到这儿把左心耳切掉,你做这个到我这来做,不管你有症状还是没症状,不管你是持续性还是阵发性房颤都应该解决这个问题。

主持人续续:OK。

曾祥军:所以我们对房颤要有这个认识,不要认为,我难受了才处理,它不是这样的,而且房颤的危害并不是你难受,而最主要的危害并不在于你是否难受,最主要的还是脑梗。

主持人续续:那我还想问一个,院长,就是有没有这种心脏这种疾病就混在一起的,比如说他有先天性心脏病,他又有冠心病,然后他又有房颤,然后一起来找您解决问题的。

曾祥军:有啊。那如果是这种方法,你一次就可以解决所有的问题。做一次手术。

主持人续续:可以是吧?

曾祥军:那就这个做常规手术。

主持人续续:有这样的患者是吗?

曾祥军:有啊。他合并一个先天心脏病,然后他后来又得了冠心病,然后房颤发病率太高了,那很正常的一个事情。

主持人续续:这是很正常的一个事情。

曾祥军:并不是说那么少见。

主持人续续:我在想我说如果是有这样多的,多种疾病的这样的患者,如果去找内科的话,他们去看的话还得要针对每一种疾病有开一些药物或者做一些方法,如果是找外科专家的话可以一次性解决,是不是?

曾祥军:也就是大家对这个,因为各位网友身边或者亲属身边他并没有心外科医生,我相信你们身边或者你们家人亲属身边一定会有心内科医生,你也会见到心内科医生,但是你可能见不到心外科医生,就是首先大家要对我们这个要有点了解,不光是心脏,不光是心内科,还有心外科的,而心外科手术,常规手术已经很成熟了。

主持人续续:没有那么可怕了。

曾祥军:十年前在中国就已经很成熟了,这是其一。它虽然有一定创伤,但是大家这种流程化的处理以后,它的创伤影响到很低了。 第二个,在部分心外科的手术中,我们可以采用全胸腔镜的技术,虽然开展这个手术的医生在中国目前来说还是比较少,但还是有。像我们医院他可以做这个,你要采用这种这种技术的话,你的创伤会更小。

主持人续续:OK,那这个全胸腔镜下的这种心脏手术效果这么好,那会不会是未来我们心外科的一个发展的一个方向呢?

曾祥军:对,你说的这个事情就说对了,我们回想起30年前,当普外科医生做腹腔镜胆囊切除的时候,得到了很大的阻力,很多医生或者专家的质疑。就是一个切口的问题,而且比较隐蔽的一个切口的问题,他并不是一个很有碍你观瞻的一个切口是吧?对你根本不知道,而且一个这个切口有多大,就这个切口,里面肌肉这些都可以长,都没有那么大的创伤。而且对我们外科医生来说,做外科手术我们都知道,首先强调的是显露,也就是你要看得见,看得清楚,所以他这个手术,刚刚出来的时候,我记得是得到了很大的阻力,有很多人质疑。 但是我们30年后再看这个,你现在如果不做腹腔镜,在普外科……

主持人续续:已经生存不下去了。

曾祥军:好像都不好意思提了,你还谈开刀,现在没人谈开刀做了,都是腔镜做普外科手术,现在腔镜不光做普外科的胆囊了,连阑尾炎都腔镜做,我们知道阑尾在我们眼中就一个小切口,就第一个小切口就解决了,我们现在做腔镜,还广泛开展,你说你我们都往小了。 往大来说,什么直肠癌、结肠癌都要做这个,都做腔镜的。那我在妇科来看,现在宫颈癌做这个都已经成为大医院的常规了,然后做什么卵巢囊肿,那都是腔镜。

主持人续续:而且我上次采访了一个专家,他们做这个乳腺癌也是腔镜。我说乳腺癌是实体的,怎么做。

曾祥军:他们做甲状腺都用腔镜。

主持人续续:甲状腺也有。

曾祥军:我们反而我们做不是这个行业的人觉得你甲状腺怎么还有腔镜,肯定这个。那还有泌尿外科那更不用提了,基本上都是腔镜的,普胸科也是腔镜。 所以说你现在腔镜现在已经在其他学科没有人跟你争执了,你不提腔镜,你落伍了。

主持人续续:而且就是这样就是,包括我们像我们作为记者这种角度,也会就首先会问说这个手术是微创手术还是这种传统的大手术,然后还有患者他本身也会说有没有微创手术的方法,就是感觉患者也在其实已经心理上已经接受这个事情了。

曾祥军:反观我们这个心外科的,全胸腔镜下的心外科手术,大家的认识和接受程度没那么高,在我们业内以前还有一定大家的怀疑和质疑,现在少了,但是也还没有完全接受,其实接受范围没有那么广吧。 患者他都不知道,但是他如果知道,他还是愿意产生这个方法的,但是我们实事求是说,在手术适应症上还是有一定局限性,不是所有的心外科常规手术能做的病人,我们全胸腔镜都能做。但是能做的病人,我们还是优先会给他考虑选择这个手术,因为毕竟第一我们技术很成熟,第二个就是给病人带来获益,而且我们知道全胸腔镜的心外科手术对病人获益是很大的。 我们刚才说三个方面,第一个是避免了一个比较显著位置的一个切口,常规手术的切口还是稍微不是那么隐蔽。第二个避免了一个胸骨。第三个就避免了一个气腹,就是它的优势更大,相对于腹部腔镜来说,它腹部外科手术来说,它的优势更大。

主持人续续:那是不是现在全国的这种心外科都可以做这种腔镜下的这种心外科手术?

曾祥军:没有。以前是在武汉亚洲心脏病医院,我们当时主要是湖北地区或者中南,我们创建了唯一的一个至少全省或者中南这几个省唯一一个全心外科的胸腔镜中心,后来我到湖南以后,我们湖南可能这方面开展的医生更少吧,主要是我们在做这个。大概也是填补这个空白嘛。

主持人续续:就是自己在摸索,然后并且在学习,现在其实已经到了成熟阶段。

曾祥军:早就过了这个学习期,很早以前就进入成熟期了,做这个手术现在已经很成熟了,不是在摸索了。

主持人续续:那我们知道就是在开始的时候,我已经介绍您是在这个北大医疗株洲恺德心血管病医院,那您觉得在湖南首家现代化的三级专科心血管病医院与国内这种大的各大的医院相比,您觉得我们医院本身有一些什么样的优势呢?

曾祥军:我们就是第一个,我们的优势其实就是目前规模不是那么大,规模不大的话,心内科和心外科医生的结合比较紧密,这样的话就沟通很方便,渠道也很多,它没有那种大企业的那种,大企业之间各个利益还是泾渭分明的,所以我们最大的优势就是我们以一个比较容易,目前也做到了一个心内心外科室的一个融合。病人来了,我们自己是从心脏科的角度看病人,你是我们手段很齐全,内外介入是吧?手术都有。适合做什么就做什么,这是最大的优势。

主持人续续:就是医院小而精,然后能够更好地为患者服务。

曾祥军:就是从学科上来说,就是我不需要你病人去看了心内科再去看心外科,看这个医生,再看那个医生,心内科也分很多种,是吧? 有冠心病的,有心律失常的是吧?有心衰的,你不要说看那个心衰,你是冠心病,你去看一个心律失常的医生,那也不行了,你在大院,你患者要跑很多专业,要跑很多科室,这个医院就不需要。大家就医生之间就这个科室界限……

主持人续续:沟通交流比较多一点……

曾祥军:不那么清晰,大家给予全面看你这个疾病,这是最大的优势。 第二个就是相对而言它医院小,病人没那么多,他提供的服务会好一些,包括护理服务,医疗服务,这是它最大的优势。

主持人续续:那我们医院是不是一个这种非常高端的一种民营医院,还是说只是价格上……

曾祥军:它不是高端的医院,它就是一个普通的医院,面对的患者也是普通的医保患者,融合患者,收费也在那个标准来的,它没有高端的,它是个很普通,就是一个面向广大患者的一个医院。

主持人续续:OK,那其实您刚才讲了这个就是软件上我们患者能够得到的,那在硬件上就是医院的一些设备耗材什么的,是不是能够达到这种国际的这种或者国内的这种最高的领先的一个水平?然后并且您刚才也讲到这个手术,就是我们在腔镜用这个手术的一些设备,因为现在特别流行这个机器人的手术方法,那机器人的手术方法能够更精准更精确,是不是也能够结合在一起呢?

曾祥军:好了,这个机器人的,全腔镜的概念在我们心外科医院并不是我们提出来的,是机器人手术提出来的,机器人的这个手术就是达芬奇,但是我现在说明一点,目前在我们医疗行业应用的机器人是没有人工智能的,不是人工智能,就是一个机器人,达芬奇是最好的。 他主要在美国大概20年前就开展了,在胸外科也开展比较多了。多了以后,大概前几年美国胸外科科协会在大会上就已经明确表态了,机器人不适合于心外科手术,这个是很明确的概念。 为什么?第一它费用高,第二它相对我们这些微创和胸腔镜来说,它并没有太大优势。你机器人做的,他也能做,那何必是做机器人呢?这个概念,但是我们之前在其他科室开展我们就不太了解了,但在这个心外科领域就很明确了,也不是说不能开展,还是有很多经验积累,但是至少我没有概念。 相对于腔镜技术,或者其他微创技术,机器人在心外科手术中是没有优势的,这个概念我们很明确,所以也没有必要去买机器人来做这个手术了,做心外科手术。 我们知道全胸腔镜的这个心外科手术,它的设备就跟腹腔镜的这个腔镜一样的,没有特殊的,如果它的那个剪刀、持针器、镊子它有个特殊,这也就是几把,但这几个东西还是进口的好一些,国产的还是稍微差一点。

主持人续续:所以其实还是这个专家的这个技术是最重要的。

曾祥军:最大的门槛还是技术问题。

主持人续续:还是专家的专家技术问题。

曾祥军:对。

主持人续续:其实今天我们的采访也进行到最后了,那最后也希望您再给我们的这些网友的患者朋友们,再给他们一些建议和意见,然后让他们对于咱们这个腔镜下的心脏外科手术不要产生那么大的畏惧感。

曾祥军:首先腾讯视频的网友,首先第一条,不管是您或者您的亲属和周边的人有了心脏病,要知道,除了心脏内科医生还有心脏外科医生,有很多疾病是必须要心脏外科医生能解决的,这是第一。 第二个心脏的外科手术,常规的心外科手术在中国近十年来已经比较成熟了,当然各个省的条件不一样,也是局限于几家医院,但这几家医院它的确是很成熟了,大家对心外科手术不要有太大的畏惧,他就和你做一个切个胃,切个结肠,切个胆囊,切个肾一样的,它已经很成熟了。不要有太大的畏惧感,尽管它有一个切口,也都不会给你带来太大的痛苦,不会有很明显痛苦,因为他这个操作已经设备操作很已经程序化了,熟练化了,设备也已经跟得上了。 第三个,我们心外科手术还有一个全胸腔镜见下的心外科手术可以供选择,它可以提供一个更小的创伤,恢复更快的一个选择,而且它的费用并不会大幅提高,它并没有太多的高质的耗材。 所以说以上三点,第一我们各位网友知道,第一有一个心外科,第二有些病是必须心外科解决的,第三心外科的常规手术已经很成熟了,包括在我们医院。 第四我们还有一个全胸腔镜的心外科手术可供选择,我就提醒大家这些。

主持人续续:好的,那再次感谢曾院长做客我们本期《名医堂》节目,我们这期节目就到此结束了,下期再见。

曾祥军:好,再见。返回搜狐,查看更多

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