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对话韩松:我想探讨人死后怎么活着

原标题:对话韩松:我想探讨人死后怎么活着

编者按:上周末,上海文艺出版社在北京单向空间举办了名为《对话韩松:从未来眺望现在》的圆桌对谈,邀请科幻作家韩松和哲学博士雷思温,讨论科幻、未来、活着和死亡的意义。

韩松谈到了《弗兰肯斯坦》、医院、犯罪、量子计算机,旧书《驱魔》和新书《亡灵》,我们摘录了部分对话。科幻一定是关于遥远的未来吗?不,在这里,人类的终极思考与现实重叠,映出生活的模样。

对于这个灰蒙蒙的冬日午后,未来像一件太过模糊而虚幻的事,跟年底的薪水、聚会、房租、催婚、交通、空气质量相比,没有丝毫关系。

此刻,跟上海文艺出版社的主持人林岚、科幻作家韩松和哲学家雷思温坐在一起,加上满满一屋子听众,试图讨论哲学、科幻与死亡,就显得更为不真实——在沉重而细碎的当下,思考未来成本极高,难免显得矫情,然而,这也是很多人对科幻敬而远之的原因之一。

▲ 摄影:船长

但雷思温说,二十世纪有哲学家认为,过去、现在、未来这三个时间维度之中,最核心的反而是未来。因为每个人都知道自己要死,但不确定什么时候发生,这才促使我们结婚、工作、生子,安排当下的节奏感和内在秩序。

“在科幻里也是这样,所有科幻的作品对未来预言,但也是从未来回到现在,从而让我们更好地理解现实。从这个意义来讲,未来并不在远方,就在当下,就在此时此刻。

因此,他觉得韩松似乎不是为科幻而写科幻。“他的关怀远在科幻之外。”

一、科幻很残酷,因为现实很残酷

科幻即现实。这句话不知道听韩松重复过多少遍。在这个大众仍将科幻和空谈划等号的时代,他在博客里、小说里、影院里、论坛上,一遍又一遍地耐心解释。

他书写偏离社会轨道的病人,利维坦巨兽般的医院,奔流不息的地铁,用读者的话来说,韩松的文字,“让我感觉自己每天乘坐的就是永远不会停下的魔幻机器”,或者,“让我意识到我们生于什么样的时代,审视我是怎样成长的。”

▲ 摄影:船长

主持人:韩松老师是怎样表达科幻作品的?科幻真的是在写一个不存在的世界吗?

韩松:科幻就是要写不存在的世界。同时,所有的科幻都是一种现实主义的文学,把没有发生的事情写得像真实的存在。科幻和魔幻不同,在未来是有可能出现的,像《1984》与凡尔纳的预言。科幻也很现实,包括它触及的核心命题,如刘慈欣的《三体》,除了宏大的想象力,与现实关系也很契合,因为涉及到我们现在的状况,各大企业也把“降维攻击”奉为经典。

《北京折叠》已经在刚刚发生的一些事情中得到印证,这些事都非常科幻,但又非常现实。

主持人:那么是不是对现实有深刻忧虑的人才能写科幻作品?

韩松:不一定。也有很多乐观的科幻主义作家。一方面,科幻有现实主义的忧虑。科幻看未来就是看现在,看到了未来的可怕之处。另一方面,科幻也看过去,看过去就是仰望星空,所有的光线都来自死掉的一切,来自遥远的过去。

主持人:我小时候看的科幻小说都很甜美,比如《小灵通漫游未来》与《地心游记》,但为什么现在很多科幻作品变得越来越残酷?

韩松:因为以前的科幻没有写全。《小灵通漫游未来》最初写于六十年代,出版于1978年,写的就是当下,其中的很多幻想都已经实现,比如人工智能为人类服务,农场的工业化,还有数字教育的学校。

但是,它把未来可能出现的问题全部过滤掉了。没有雾霾,没有城中村,没有农村的留守儿童,所以现在的科幻很残酷,原因之一就是要补上以前的缺失。

雷思温:我认为不仅是科幻,所有的伟大的作品都是现实主义作品。我们心中对于生活的理解、价值观、情绪、情感、意义感,这些都包括在现实之中。

但丁的《神曲》是虚构的,作者认为人的灵魂可以上天堂、下地狱、去炼狱,萨特说“他人即地狱”,这些对于二十世纪的现代人生存方式的引喻,比新闻报道更贴近现实。

科幻作品有的时候是乐观的,有时候是悲观的,其实它不是寓言,而是包含当时时代对自身现实的理解,所以会这样塑造未来。我们再看主题“从未来眺望现在”,现在很多发展成高水平的现代化国家,其中暴露出的问题也随之出现。

很多优秀作家,像韩松老师、刘慈欣老师,他们对现实理解的程度远高于我们。韩老师书里面写到的“药战争”,其实已经埋伏在现实之中。因为现实和人都在变,所以科幻作品也在变。

二、科技发展到最后,一定是人文问题

关于科幻的责任,有两种主流声音:有人认为,科幻如果不反应现实问题,就跟天方夜谭没有区别,也有人认为,科幻可以分为两种,专门影射现实,或单纯抒发奇想。

韩松对于现实的关照,也许是出于新华社高级记者的职业习惯。他在博客里保持着记录或评论时事的习惯,文体多变,不像是一个专门写科幻的作家。不久前,他在评论一篇刘宇昆的侵华日军的小说时写道:“把这些有关死亡的重大命题和事件,搬迁到科幻小说里面,让它们被永远记住,是我们今后的重大责任。”

雷思文说,韩松的作品不局限于科幻这个类型文学,而是承载更多人文、哲学问题。在韩松的《驱魔》里,人工智能“司命“代替医生治疗病人,最后司命发现,为了扼杀疾病,必须消灭人类。司命又发现自己不是神,只是一个人造算法,所以开始困惑。

韩松并不单是在写AI,而是在让AI思考何谓真善美,还有那个古老的、出自《哈姆雷特》的命题:生存,还是毁灭。

主持人:科幻作品是工业文明的产物。是因为技术的发展引起了这样的作品,还是基于人们的思考才使科幻作品出现?它的内核到底是讲技术,还是讲人文?

雷思温:技术还是人文,这取决于作家的个性与关注点。韩松老师的作品更侧重人文。韩老师塑造的技术手段与非人的机器,最后都是反过来理解人性与人的处境。如果局限在今天的话题,《驱魔》这本书对我来说,在人文方面的启发更大一些。

韩松:1818年工业革命之后,西方的实验科学介入到生活发展中,诞生了小说《弗兰肯斯坦》,这就是现代科幻的起源。小说中,人们通过实验科学的方式创造了一个生命。这个技术现在已经过时,被DNA合成生物学颠覆。但为什么这本书现在还有生命力?就是因为技术思想之外提出的人文意识。像人一样的怪物造出来之后怎么办?这里涉及的很多人文问题,今天也没办法回答。

这是哲学的问题,是思维和存在的关系。它会思考“我被创造出来,我有精神,我跟这个世界是什么关系?我的造物主是谁?我存在的意义是什么?我从什么地方来?到什么地方去?”进入认识论的领域,他很迷惑。现在人工智能有了意识与情感之后也会产生这个问题,就像医院里的司命。

这些问题现在都没有解决,随着技术的发展,人权问题与两性关系问题,都变得更复杂。科技发展到最后一定是人文问题。

主持人:有本书叫《两种文化》,书中代表科学技术的知识分子,与代表人文的知识分子两者间出现了重大分化,并且彼此诟病。作者认为两种文化之间的鸿沟会使整个人类社会的发展迷失方向,呼吁两种文化相互融合。但是半个多世纪过去了,为什么技术飞速发展,人文总是成长得很慢?

雷思温:当代哲学确实有些式微。但一个学科的具体发展并不代表人性的变化,只要人性还保留基本的模型,人类还对“人之为人”这个问题感兴趣,这种思维方式与困惑就永远不会消失。

海德格尔说“科学不思考”。登月成功后,我们的视角变了,看地平线也发生了变化。技术越先进,科学越发展,人们思考的动力就越来越萎缩。现代,人们很容易投入到社会中,看最近的娱乐八卦,在北京买一套房,办一个健身卡,穿的衣服要显示品位,在豆瓣上参考电影的打分……每个人都是被技术塑造出来的。

人文不是指导哪里应该建楼,哪里应该建地铁,而是让人退一步来看,对人的影响是发生在灵魂之中。所以我相信人性有强烈的,能够超越技术的诉求,而这是科学和技术本身无法达到的——人为什么要活着?人的归宿究竟在哪里?在这些问题上,人文将大有用武之地。

主持人:印第安人认为,送灵时抬棺人不能走的太快,要等灵魂跟上。韩老师写作时,会不会忧虑科技发展太快,而我们的灵魂还没有跟上?

韩松:首先灵魂的存在值得怀疑。要不要跟上倒是无所谓,我们思考的问题今后都会交给机器,包括刚才说的“当下”和“现在”,“现在”是不是“当下”。“当下”最初是佛教的概念,1/3600秒就是当下,人是无法做到的,人只能活在“现在”。读书时我们的大脑一秒钟能处理七个汉字,而第一台电子计算机,一秒钟能够完成五千次加法,它才能把“当下”变成了现实。而现在的超级计算机要做十几年的工作,量子计算机一个小时就能完成。

人最核心的大脑意识到底是什么?这个问题存在争议。科幻小说今后还要写什么?意识问题是人类要探讨的命题之一。机器能不能产生意识?如果机器能够比人聪明20万倍,代替人类思考,那么哲学与宗教将毫无意义。

《驱魔》中,司命面临的疑惑“我是谁?我从哪里来?我到哪里去?”,这是人类思考的问题,司命已经超越了这个阶段。司命认为人存在的目的是艺术,是为了美。最后司命变成了诗人,认为治疗的目的是为了创造出能够和宇宙匹配的诗歌,他想要做屈原、海子、顾城。司命认为宇宙的目的是美,而不是真。

林岚:这种美到底是什么呢?

雷思温:建国后的五十年代、对美的定义有很大的争论。美到底是主观的还是客观的?这个问题直到现在也没有特别多的定义。很长一段时间内,人们认为美是和整个宇宙的和谐与秩序相关联的。美不仅是主观感性的浅见,同时也是上帝存在的证明。在数学领域,做一种题有三种不同的解法,一定有一种解法最简单,最漂亮。从这个角度看,美的一部分甚至超越了真理。

韩松:文学中的美可能是一种功能。《医院》与《驱魔》这两本书里面都贯穿了一个意象——孔雀。孔雀就是美的象征。雄孔雀开屏就是一种美,不能开屏的雄孔雀在进化中都被淘汰。它向异性展示自己,传达这样的信息:我没有病,我很强壮,我很健康。

雷思温:纳博科夫的另外一个专业就是研究蝴蝶等昆虫。他发现,很多蝴蝶的花纹和它本身的生存没有任何关系,只是为了美,为了吸引异性。这就是人文存在的意义,它是非功利的。所以司命无法理解人类具有牺牲的行为,因为这不符合算法。

三、技术带领人类走向何方

一直以来,科幻分为乐观派和悲观派,前者描绘多物种和谐共生的星际联邦、洁白美丽的智能社会,后者则书写反乌托邦、废土与末日,即《弗兰肯斯坦》在200年前探讨的:科技是否会带领我们这些造物主走向毁灭?科幻是否能够,或有责任预言未来?问题至今无解。

主持人提到,《圣经》里的伊甸园很美,如果把科技的发展比作智慧果,我们吃了智慧果,创造更多东西,最后回到的是伊甸园,还是失乐园?

韩松:科幻作家分为两派。一派认为科技就是第七种生命,能解决两大终极问题——能源问题和粮食问题。科技的最高级阶段就是上帝,人最终变成上帝,上帝会造出一个伊甸园,哲学问题也可以通过科技来找到答案。

另一派认为,人类会被自己造出来的科技毁灭。费米悖论的解释之一是刘慈欣的“黑暗森林”理论。另一种解释就是“大过滤器”,文明可能因为各种原因毁灭掉,可能是游星、小行星撞击、气候变化、地球倒转,这是宇宙中逃不掉的规律。技术发展到一定阶段会有整体的爆发,是任何一种生命都控制不了的。它会灭掉整个群体。

比如人类就在最近八十几年时间里面出现可以毁灭人类的技术。从核能开始,我们又发现了多样DNA,又掌握了纳米技术,最后就是人工智能。视频中蜜蜂大小的无人机,可以通过精确的人脸识别杀死任何人。在短短几十年人类制造了很大的问题,“大过滤器”有可能真的存在。

主持人:人文和科技是有强烈依存度的,如果科技发展到一定层面,就会使文明倒退。那么时间是不是在轮回,现在就是未来的表达吗?

雷思温:我也不知道。哲学更加不善于作预言者。去年的阿尔法狗对我们打击比较大,还有就是讨论机器人到底会不会写诗?它是否具有真正意义上的自我意识?能不能建立起人类需要的意义系统?我们读唐诗宋词是在进入一个世界,机器能做到这一点吗?我认为在可见的未来,人类还是有一些微小的快乐,是机器做不到的。

▲ 摄影:船长

韩松:《未来简史》中,生物进化到一定程度后,有没有意识不再重要。意义和意识可能就是进化中的暂时现象,是为了更高的东西做铺垫。人的本质不是探求意义,而是一种贪食、贪玩、懒惰的生物。人类对于吃就能产生很多意义,当吃变成了意义本身,观念会改变,存在的价值和意义也在改变。

韩松的下一部作品叫《亡灵》,是“医院“三部曲的最后一本,他想要探讨人死之后怎么活着。“我没有死过,或者也可能死过。可能每个人人都死过,只是现在以自我的意识再次重现而已。”

🔍 | 关键词 | #中国科幻# #韩松#

📃 | 插画| YURI SHWEDOFF

📃 | 责编 | 船长

📃 | 文字整理 | 金夜白、船长

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