鲁迅“哀其被辱,怒其欺人”

原标题:鲁迅“哀其被辱,怒其欺人”

主题:人生·书中·世间——《许子东现代文学课》新书签售会

时间:2019年1月11日19:00—21:00

地点:上海三联书店ADWAY ·北京朝阳大悦城9层

嘉宾:许子东 香港岭南大学中文系教授,媒体人

高远东 北大中文系教授

策划:上海三联书店北京第一门店

在某种意义上鲁迅是无处不在的。他是那么孤独的一个人,一个孤高的灵魂,去世的时候只有七十几斤,没有政治地位,没有经济遗产,却有很多人去研究他。他所有的复杂性——他对人的标准、对社会很多事情的看不惯、对青年的看不惯和失望、对工农的崇拜和批判、对革命的热情,这说明他的心灵的历史最能够概括现代中国的历史,找不出另外一个人。

——许子东

所有的事情在鲁迅那里

都没有简单的

都是由表及里的

许子东:鲁迅很早的时候就批判,几乎批判所有人。但是他对两类人有优待:一是对青年,在早期的时候对青年说好话;二是对工农底层,在《一件小事》中,有一个人力车夫拉黄包车的时候可能不小心带倒一个人,鲁迅觉得那个人按照现在的说法就是“碰瓷”,但是很快检讨,鲁迅眼中人力车夫瞬间就高大起来,自己变得很渺小。你觉得鲁迅对于这两类人的优待,特别是对这两类人歌颂和宽容,该不该如此?

高远东:我是觉得所有的事情在鲁迅那里都没有简单的,都是由表及里的。

就以鲁迅对青年人的态度来看,一方面他是受“进化论”的影响,他有“进化论”的思维,在思想上他对青年人是有信念的;一方面他对中国社会、历史的观察,就是他的经验又发现没有什么进化,中国的历史是循环的,一直到了现代其实还是古代的循环。所以他对青年的看法,开始的时候、“新文化运动”期间,他比较有信念,但是后来尤其是经过“四一二”大屠杀之后,他对青年的信念也发生了一些变化,有一种说法是“进化论的"思路"轰毁”。可以佐证的是,一方面他与封建余孽论战、与正人君子作战,同时也在与青年作战。其实“新文化运动”之后,最早反鲁迅的就是青年,高长虹等狂飙社的也都是鲁迅信赖的青年。后来鲁迅对青年人的认识也使他进入一种复杂的状态。

第二点,鲁迅对于底层民众的情感。这个思想在鲁迅的《一件小事》里表现得最明显、最突出。好像被雕塑家塑造的雕像一样,车夫成了鲁迅这个知识分子须仰视才见的形象。这个问题也是由表及里的。我们同样也知道在鲁迅的小说中还有一个重要的主题,是对庸众的批判,认为那些群众是不觉悟、麻木的,比如闰土、孔乙己等。他对这些人的批判也是严肃、严厉的。只有这两者合在一起可能才是他的观点的一个完整展示。

具体这两者是如何取舍,在“五四”时期作为一个启蒙思想家来批判庸众,但《一件小事》在鲁迅《呐喊》集里的灵光一现是很让人意外的。

许子东:所以稍稍有点大胆的想法,都说鲁迅的世界观有转变。早期是进化论,后期是阶级论。但我总觉得鲁迅没有根本性的变化。鲁迅对于青年其实也一直是一分为二的,虽然寄希望于青年,后来对青年失望。

关于人的发展、温饱、生存

这是鲁迅价值观最核心的方面

许子东:我为什么提这个问题,因为这个问题是夏志清批评鲁迅的一个重要依据。夏志清提到“obsession with China”,刘绍明教授翻译为“感时忧国”。这样的翻译帮了夏志清大忙,但是翻译是有错误的。其实“obsessed ”意思是“痴迷”,带有贬义。所以夏志清这句话准确的翻译是“中国痴迷”或“国家迷思”。仔细地看夏志清的书,会发现他其实是带有批评的。他认为作家为了爱国牺牲了他的艺术。

有些牺牲鲁迅自己是知道的,比如《药》的结尾在烈士的坟墓上加了花环,是因为当时的主将不主张消极。但是鲁迅加完这个花环作出了牺牲后,他自己是意识到的。在《呐喊》的前言里专门有讲:“这样你就知道我这个作品离艺术有多远了。”换言之,鲁迅知道自己加了花环之后就损害了自己的艺术性。所以高教授讲的给了我很好的启发,就是如何来看鲁迅知道自己在做一个事情有必要做,但同时他心里知道这样做会损害艺术。

所以我觉得夏志清的批评是有点简单化的,说鲁迅为了爱国被困住。其实鲁迅是没有的。他一方面歌颂工农,另一方面解剖“吃瓜群众”;一方面支持青年人,一方面又看到青年人照样可以做很多不正确、坏的事情。可是在鲁迅最好的作品比如《阿Q正传》里,鲁迅对所有人的批评是没有偏袒的,没有优待任何人。阿Q就是青年,也是底层,所以到了上世纪50年代,评论家不知道如何来解释阿Q。都是很聪明的人呀,比如何其芳、冯雪峰、周扬,他们拼命要解释阿Q是个农民,可是他的行为又是不好的,可又不能讲农民不好。我记得我的老师钱谷融就讲“阿Q是落后农民”,李希凡更妙,他提到不是落后农民的问题,《阿Q正传》讲的就是统治阶级如何毒害农民。

我请教一下,如果我们要概括鲁迅是一个思想家,你认为鲁迅的思想最重要的是什么?

高远东:根据我们正常意义上理解,鲁迅有没有思想上著作是跟其他思想家不一样的?我们姑且认为他是一个思想家。

鲁迅是有思想的人,他的思想质量还不低。我觉得他思想最核心的,还是在于他“立人”的思想,关于人的发展。有多么丰富的思想形态很难说,但这是一种信念,它体现在鲁迅的文学作品的各个方面。关于人的发展、温饱、生存,这是鲁迅价值观最核心的方面。

鲁迅“立人”的思想

是从负面的形式展示的

贯穿在他一生的小说、散文中

许子东:鲁迅的基本核心思想——“人应该怎么做人”或者“中国人应该怎么做人”,这个做人的标准其实是很高的。鲁迅主要不是从正面去写,而是从负面去说,什么样的情况我们没有在做人、没有做好人。我的书的一个核心就在这里。

鲁迅讲,中国人做不到人的情况就是做奴隶。鲁迅《灯下漫笔》中很形象地讲到一个人怎么会从人变成奴隶,他举了一个例子,袁世凯要称帝,交通银行发的钱票不作数了,过两天又可以兑换,兑率不稳定,鲁迅自己也兴冲冲地去排队。原文中讲到“但我当一包现银塞在怀中,沉甸甸地觉得安心、喜欢的时候,却突然起了另一思想,就是我们极容易变成奴隶,而且变了之后,还万分喜欢”。我觉得这个故事是他给人和奴隶下了一个绝佳的定义,就是说你的基本权利可以突然没有,突然没有后人家还你一半,你还非常开心。

鲁迅“立人”的思想是从负面的形式展示的,这样的观点贯穿在他一生的小说、散文中。越到后期鲁迅讲“奴隶”这个字越正面。开始讲“奴隶”我们觉得是骂人的话,鲁迅专门有段定义讲,如果你受了苦、受了压迫,你忍受着、你反抗没有用,那你是奴隶;如果在这中间你体会到快乐,甚至在这之间害别人去收取好处,那你就万劫不复地成了奴才。原文:“做奴隶虽然不幸,但并不可怕,因为知道挣扎,毕竟还有挣脱的希望;若是从奴隶生活中寻出美来,赞叹、陶醉,就是万劫不复的奴才了。”

我重读鲁迅最大的收获,就是发现了鲁迅两个关键词——“奴隶”和“奴才”的区别。最关键的区别是三点:

一、奴隶的生活是否可以得到快感。只要你在奴隶的生活当中得到快乐,就是奴才的第一步。鲁迅和狄更斯对于民众看杀头欢呼和好奇之所以愤怒,站在统治者的立场,我开始是觉得杀一儆百,有惩戒的作用。但是作家的愤怒和反感我现在开始理解了,看人杀头就是奴隶在自己的生活中寻找趣味的重要手段,你看人倒霉你开心,你就忘却了自己。

二、不仅是感到快乐,而且别人害你你会去害别人,这一点我要感谢毕飞宇,他读《阿Q正传》真的读得很好,特别是有两段“优胜记略1”“优胜记略2”。毕飞宇讲到优胜记略上欺负阿Q的都是比他强的人,村里的闲人,遇上他们阿Q一点办法也没有,所以只能用精神胜利法;优胜记略下阿Q再遇到的人,不是比他弱就是跟他一样的人,小D、小尼姑等等。你被比你强的人欺负是一回事,你跟同你一样甚至比你弱的人相冲撞是另外一回事,是有本质区别的。

突然领悟到文学研究会提到的描写“被侮辱者与被损害者”,今天很多作家也还是这样的。鲁迅恰恰相反,他是写“被侮辱和损害他人者”。仔细想想写得好的人物都是这样,比如《骆驼祥子》,祥子被欺负但是他也偷骆驼,做了很多坏事。你被人欺负是值得同情的,以前概括是“哀其不幸,怒其不争”,鲁迅应当是“哀其被辱,怒其欺人”。

三、自己想要有奴才,要做“人主”。

一是快乐,二是欺人,三是想要做人主,这才真的是奴才与奴隶的区别。

“新文化运动”与“文学革命”

从内容上,我不同意“两者之间有直接关系”这种说法

读者1:您刚才提到的夏志清、刘以鬯,包括您都是上海人,后来去了香港地区、美国,都有这样子一个“外出”的背景。夏志清是在自己的小说史中直接地表达对张爱玲、沈从文的喜欢,刘以鬯则是借助小说主人公之口表达喜爱,您也一直在媒体包括您的课堂上表达喜欢张爱玲。这之间是因为都有相同的“外出”经历,才让你们有共同的喜爱?能谈一下你们之间的喜欢有什么联系吗?

许子东:这个问题倒蛮有意思。夏志清是在美国写的文学史,有些正统作家他也是喜欢的,比如张天翼。他对张爱玲、沈从文是有很高评价,到现在也是被认可的。

刘以鬯也是自己作家的敏感,他的那部小说是1960年写的《酒徒》。他肯定是没有看过夏志清的小说史,夏志清的书是1960年才出版的英文版本。所以这就叫英雄所见略同。小说里有一个文学青年问主人公一些作家的作品好不好,主人公喝着酒讲“不谈不谈”,但是等一下他就夸张爱玲、沈从文怎样怎样。所以,他们离开了大陆之后,就注意到被忽略的这几位作家,可能有一定的必然性。

我本人呢,是在华东师大读的研究生,我写了一本书《郁达夫新论》,我的老师是钱谷融。在这三年读现代文学期间我也看了一些张爱玲的作品,我当时并不觉得她的书怎样。当时写张爱玲评论的就是赵园,他认为张爱玲是“开往沪、港的窗口”(详见赵园《开向沪、港“洋场社会”的窗口——读张爱玲小说集〈传奇〉》)。我到美国做访问学者,后来去了UCLA在李欧梵那里,这个seminar(研究会)很重要,参加这个seminar的很多人现在都很有名——孟悦、汪晖、史舒美、王超华、黄心村、陈建华等,主要是研究女性主义和现代文学。在这个时候我重新读张爱玲,发现就很重要。

你提到的有什么必然性,我想当时主流模式的力量非常强大。你会看到,张爱玲就算被承认她也很边缘。到海外之后发现没有那么强的一个现代文学的概念。她是把晚清传统这样一路考量写下来的,这个时候你才发现张爱玲比起很多同期作家,她更多地传承了晚清比如《海上花》这种文学的特点。所以在某种程度上,对“五四”文学有丰富和挑战。

读者2:老师,我的问题和阿Q有关,他确实是鲁迅塑造得很成功的人物。他留下的这个课题也开出了一个药方——可能是新文化运动,也是文学革命。新文化运动是否破旧立新得太过了?两位老师怎么来看待这个药方?

高远东:你提到“新文化运动”与“文学革命”之间,认为是有关系的,但是很多人对这个说法也是质疑的。我个人认为这个问题可以分成内容和形式两个方面来看:从内容上看,我是不同意“这两者之间是有直接关系”这种说法的;但是从形式上来看,是存在关系的。你回到古代的时候也会发现是会有这种关系存在的,你只要有那种想根本解决的思路,就会产生这样的形式。这个是个人意见。

鲁迅的创作背后总根植于爱

其实是有一个很高的对人性的要求

读者3:从您来看,鲁迅有没有定义过“人”这个词,或者他是如何定义的?

高远东:鲁迅在留学回国前一两年,集中发了5篇论文,《文化偏至论》《人之历史》《科学史教篇》《摩罗诗力说》《破恶声论》,对“人”这个问题从科学、文化、文艺方面阐述。其中有两篇涉及科学,《人之历史》是从科学的角度看人,《文化偏至论》《摩罗诗力说》《破恶声论》这里面涉及的“人”就是从文化、社会的角度。其实里面都有正面论述,他早期在日本留学时候,跟他后来偏批判和反对的态度不一样。我们现在研究鲁迅“立人”的思想,主要依据就是他在日本那个时期的。

许子东:我也是这样觉得,你批判一个东西特别厉害,背后一定有一个标准在的。没有标准是没有办法去批评的。所以鲁迅用文言阐述了他青年时候的价值观,到他后来具体写文章讲的都是怎么样“不是人”。

他所讲的正是我们每天在做的事情,可是他就告诉人们其实已经做了奴隶和奴才。鲁迅对于中国人如何为人提了一个很高标准。很能够说明他态度的又一篇文章——《阿Q正传》俄译本序言,在这篇序里他提到中国人元代的时候人分十等,手不知道脚。就是在鲁迅的观念里面,社会可以有不同,但是他们都要互相知道。就比如老板要了解员工,这样你才能够做好你的老板。你要是隔了一个阶层,把下面的人不当人了,这就是中国的悲剧。所以鲁迅痛感中国人历史形成的等级,互相不知,手不知道脚,脚也不了解手。

鲁迅另外又一篇文章中写道,中国的老百姓对于刑罚暴乱杀人,跟统治阶级的感受是不一样的。刑罚照理说是有一定规则的,但是老百姓的恐怖感是不一样的,他关心的是自己的孩子会被饿死。所以鲁迅专门有文章提出为什么中国的暴民造反特别残酷,很多杀人的叫声,旁边人听来很无所谓。

所以我觉得鲁迅的创作背后总根植于爱,其实是有一个很高的对人性的要求。张爱玲也一样,她写的很多爱情都是千疮百孔,这是因为在她的心里对于爱情、浪漫、婚姻是有很高的标准。这就是为什么她在小说里把人情世故看得那么透,现实生活中的自己确实一塌糊涂、飞蛾扑火。她在《小团圆》里就讲“爱是不应该有功利的”,所以她写那些斤斤计较和打算,千方百计折腾的人。我常常说伟大的文学作品,常常把自己的根据地、武器藏得非常深,以此来解剖很多日常看到的东西。

读者4:鲁迅性格上存不存在一些不足?我个人认为他存在偏执和焦虑的特点,也会比较激愤。

许子东:鲁迅脾气是有些固执。有一段时间你别得罪他,得罪他会在文章里不停被提到。陈西滢就很倒霉,鲁迅就一直跟他吵。用今天的说法就是“杠精”。至于跟他的心理上有什么关系,这个我就说不上了。

整理/雨驿返回搜狐,查看更多

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