讲稿|杨天石、马勇、赵柏田:如何看待“民国”

原标题:讲稿|杨天石、马勇、赵柏田:如何看待“民国”

以下内容来自东方历史沙龙(第157期),北京彼岸书店,2019年3月3日。主题:逝水年华中的民国精英,嘉宾为著名历史学者杨天石、马勇,知名文史作家赵柏田,主持人为资深媒体人、书评人燕舞。

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“敌国”还是“故国”?

燕舞:大家下午好,今天雾霾有些严重,这么多人赶来非常感谢,今年是五四运动100周年,这一百多年来,不同世代的中国人,政、商、学诸界的精英和各个阶层的仁人志士都在为中国的现代性转型做努力,我们讨论的由头正是宁波籍知名作家、思想史学者赵柏田先生的新书“中国往事”系列。这三卷四册中,我个人最喜欢的《枪炮与货币:民国金融家沉浮录》这上下册一套,是写民国银行家与国家权力的关系。下面介绍两位对谈嘉宾,中间是杨天石先生,中国社科院的荣誉学部委员,民国史、国民党史、蒋介石研究的权威,《寻找真实的蒋介石——蒋介石日记解读》《蒋氏秘档与蒋介石真相》对我们影响非常大。最左侧的是马勇老师,中国社科院近代史所的研究员。杨天石先生是1960年北大中文系毕业,一开始做的是古代哲学和文学的研究,上世纪七八十年代之后才转向中国近代史、民国史。马老师1968年从复旦大学历史系硕士毕业,师从朱维铮先生时做的是秦汉经学研究、儒学史,后来才转向中国近代史、文化史和民国史。赵柏田老师的写作,也是由晚明而晚清而民国。 那么,先请三位简要分享各自转投民国史的过程。

赵柏田:先说个小插曲。宁波溪口有一家书店,书店老板是我朋友,去年刚装修好,我去看了,整个的装修风格纯民国式的。这家书店把市面上能看到的所有关于蒋氏父子、民国军政要人的传记,大陆出版的近现代史的著述,几乎全都收罗了,还有些民国图书的影印本。书店叫“三味书局”,好像最近跟浙大民国史的研究机构也挂了钩。我一看到这么多的民国的书,真是特别难得。前些年,出版界有一阵民国图书热,但那种公共想象的民国,是一个虚幻的、被消费的民国。这几年,这些“民国风”的书又都被挤到一边去了。从这里可以看到,其实世风都是受到两个东西的制约,一是市场、一是无处不在的权力。清亡的时候郑孝胥有一句话说,民国乃敌国也,因为他是遗民。我们不是遗民,民国怎么会是敌国呢?把郑孝胥的话改一个字,民国乃故国也。我们的祖辈、父辈就是从民国过来的,那里保存着一个国家的记忆。上个月在中国作协召开的一个会上,社科院文学所的杨早老师讨论到,他说历史写作,像史景迁、黄仁宇他们不是去写人,不是要去写这些人的命运,他们指向的是这些人背后的时代,和这个时代跟现在的关联。我想,他没有说出的一个词,可能就是“历史逻辑”。从一个读史者角度,我认为民国是一个可以看得清历史逻辑的年代,近世中国是一个可以看得见逻辑起点的年代。不知道大家怎么看,我想这个逻辑的起点就是现代性的转型。

现代性转型在中国很早就开始了,这里姑且不谈把现代性起点提到晚明的说法,一般学界把1840年后西方武力撞击下的回应看作中国向着现代转型的起点。费正清的《剑桥中华民国史》把这个时间提到1800年。这一年,嘉庆五年,中国发生白莲教的暴动。1800年被认为是一个分水岭,之前是一个自信的、进取的、强大的中华帝国,1800年以后是内乱不断的,失去了平衡、失去了传统价值观的社会。费正清接着划分了现代性降临中国四个重要的阶段:1800到1864年、1865到1911年、1912到1930年,1931到1949年,我想还可以加上第五个阶段,也就是从1978年到2018年改革开放40年。我是搞文学出身,我的写作视角也是逐渐建立起来的,这个视角就是现代性叙事的视角。现代性叙事是相对于革命经典叙事的一个概念。很长一段时间革命话语笼罩了日常生活,尤其在文学和艺术当中。新时期以来的文学,进入文学史的东西很多都是革命经典叙事,在很大程度上掩盖、遮蔽了前面说的现代性叙事,现代性叙事是超越了意识形态之争的,更加着眼于人类文明发展高度的叙事。

写作《中国往事》系列之前我写过两部晚清背景的长篇《赫德的情人》、《买办的女儿》。中国的作家在处理战争和革命题材的时候要克服自身的局限,主动地向学界寻求最新的思想和资源。马勇老师2011年给《赫德的情人》写过一篇文章,后来出版社拿去做成小型的对话发表了,我内心里对史界和学术界的前辈们是非常感激的。以上就当作开场白吧。

燕舞:虽然我跟赵老师见面不止一次,但听赵老师宁波的口音是有“江南语调”,很特别,“江南语调”这个说法是中央民族大学教授敬文东在赵老师这套“中国往事”中那本《月照青苔》的序中提到的。前面提到如何转投民国史的话题,还是请马老师回应一下。

马勇:我过去真没想过怎么进入到民国史的,我原来最早是学古代史的,后来因为工作分配,分到近代史然后就做近代史。读书的时候有一个教导和那个时代学历史的野心,究天人之机、通古今之变,那个时候没有觉得断代要打开,我30年前毕业,还有一个各位觉得不可思议的,那个时候对近代史还不是当作一种学问来做,今天讲49年后的当代史这是个学问,当时要做近代史研究觉得不太是回事,至于民国史,那个时候更没有起步,杨天石老师是最早的开拓者,一直到70年代开始真正到民国史进入到资料整理和研究层面,我们都起来了,民国史作品中有同龄人参与写作,这是很迟的事情。

这样的过程中和原来究天人之际、通古今之变的职业训练、职业影响下,我在研究和写作上没有觉得哪个断代可以不做,但是最想做的是写当代史,我在八九十年代尝试写过,90年代写了一些,像50年代的几项运动、60年代的文革都尝试写了一些,有些也发表了,后来慢慢的就不行了。又要往民国做,做民国的社会史,写过民国社会生活史、社会史、思想史,没有大的障碍。民国的政治史也没有什么障碍,但是不能涉及到更多的中共党史,因为会比较麻烦。尽管这种状况后来慢慢也不行了,就往晚清写,这几年出的作品和文章集中在晚清,古代当然也很有兴趣。

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杨天石:如何从“白专道路”进入民国历史研究

燕舞:民国史作为一个学术机构内部独立的建制,它建立起来有个艰难曲折的过程,也呼应了官方叙事里所说的“思想解放”的过程。我还是要追问一下,希望杨老分享一下,因为您当年是北大中文系高才生,最初是研究古代哲学和文学的,上世纪七八十年代怎么就转到民国史了呢?

杨天石:我在大学学的是汉语言文学专业,当时的理想是想当作家,因此热衷写诗,想当诗人。在北大的五年中,由于我不同意北大抓那么多右派,北大是全校抓了700多个右派,另外我当时主张学生要通过学术为社会主义服务,我就成了北京大学“走白专道路”的典型,白专道路大家可能比较陌生,当时把教授和学生分成两类,一类是走红专道路,又红又专,政治上紧跟中共、各项政治运动表现积极,这是又红又专,我由于反对划这么多右派,而且主张要通过学术为社会主义服务,所以我就成了白专道路的典型。所以我在北大学了五年,应该说在业务上出类拔萃,我当年是一个很优秀的学生,毕业分配到北京南苑飞机场旁边的一个新的学校,叫北京八一农业机械学院,为什么叫八一,因为全是解放军住的,为什么叫农业机械学校,因为它的任务是培养北京市郊区的拖拉机手,最长的学制是六个月,最短的学制是一个月,轮训北京市的拖拉机手,所以我的任务就是给拖拉机手们补习语文课。一年半以后,这个学校下马,我被调到了和平门琉璃厂北京师范大学第一附属中学,在那所中学我教了16年的中学语文。但是我不甘心只教中学语文,所以教语文的同时就开始写书,想通过写书显示自己文学上、在科学研究上的才能,好调出去。

我大学学了五年中文,到“文化大革命”之前到1966年五年时间我写了两本书,一本叫《南社》,是辛亥革命时期的一个团体,另一本《黄遵宪》,是晚清一位诗人,我在这个学校一共工作了18年。后来一个偶然的机会,近代史研究所编南社资料从杂志里边发现我写过关于南社的文章,所以就把他们的稿件寄给我,让我提意见,人家让我提意见,我傻乎乎地提了不少意见,近代史研究所觉得我提的意见都对,所以就找我欢迎我来谈谈。我又去面谈了一次,提了很多意见,近代所很开明,没有觉得我提的意见挑刺,相反他们提出来希望我跟我们一起干,当时这种形式叫协作,共同来做,条件是工资关系不转、工作关系不转、没有劳务费经费。我觉得有机会来参加近代史研究所工作,对我来说是很好的机会,所以欣然同意了,当时一边在师大附中教两个班的语文、同时还当一个班的班主任,一边只要有一点时间,上午四个小时我前两个小时上完课了,后面剩下两个小时就骑自行车去近代史所看书看报,我在近代史所当了三年义工,连个劳务补助费都没有,干了三年,近代史所对我的印象不错,觉得这个小伙子肯干活有能力,不讲报酬。所以就提出来让我参加写《中华民国史》第一编,还是业余干。

我也很高兴,我虽然当时师大附中一个语文教师,但是身份已经是一个国家项目编写组的成员,都是拿着中国社会科学院的介绍信跑南京上海去搜集资料。然后又干了一年,近代史研究所就说,干脆你跟我们一起干吧,把我调进来,我本来就是想通过自己的努力改行。当时是对哲学有兴趣、对文学有兴趣、对历史也有兴趣,只要是能搞研究跟哪行都可以。然后我就找师大附中“革委会”主任,说现在我要想换个工作行不行?主任考虑了半天,说行啊,要来人换,要近代史研究所来人换,三个条件:第一来人的业务水平不能比我低;第二个条件来人必须是中共党员;第三个条件来人必须能当语文教研组组长。我当时就反驳他,我说如果近代史研究所有人的水平不低于我,那么请问他干吗要调我呢,这一条不合适,第二条要来人能够是中共党员,我说我本人不是党员啊,第三来人要能当语文教研组组长,我说我也不是教研组组长啊,我说这三个条件都不合适,“革委会”主任有些同情我,说反正是要来人换,那个时候近代史所上上下下就混熟了,我找人事处长,人事处长笑着说我们人有的是,因为是解决夫妻两地分居问题,有大量的夫人从外地往北京调,正在等待分配工作,所以近代史研究所一下子送了15份档案,说你们挑吧。 15份档案都是大学毕业生,而且都是教师,但最后他们告诉我这15个人一个都不要,近代史第二批又送了8个人的档案,研究了之后这八个人一个也不要,所以23个人要换我一个人都不换,我这个时候已经感到绝望了,所有的路都堵绝了,这时有人告诉我一个消息,安徽师大附中有一个语文教研组组长,照顾两地关系调到了北京还没有分配工作,我一听大喜过望,当天夜里我就赶到陶然亭找到这位教师,我说老兄请你帮忙,你进来以后我就可以出去了,这位老师原来是安徽师大语文教研组组长,北师大附中他觉得比较相称,欣然同意,我就把这位老师推荐给师大附中,附中研究了半天最后说还是不行,怎么不行呢?我是北京大学中文系五年毕业,这位老师专科毕业,所以说还是不行。最后我恳求这位“革委会”的主任,你照顾我吧,最后“革委会”主任说你可以走了。

我的故事可以写一部电影了,因为师大附中是双重管理的学校,一个管理单位是北京市宣武区教育局,另一个管理单位是北京师范大学,人事干部同情我,他说你只能从宣武区走,因为宣武区不会留你,如果你从北师大走,北师大很可能把你留下来不让你走,所以这位人事干部就从宣武区教育局到宣武区委组织部开了介绍信,把我送到了社会科学院,然后向师范大学报备,师范大学的人事处长一听说问往哪调,说往中国社会科学院哲学社会科学部调,人事处长马上讲这个人我们自己把他留下不好吗?所以不同意,这个时候人事干部帮了我一个大忙,说了一句谎话,说杨天石这个人口才不好、不会讲课,既然口才不好,留在师大也没用啊,所以我就进入了近代史研究所。近代史研究所的任务就是让我参加写作中华民国史的第一编,我之所以到了历史学的岗位上,不是我自愿,而是没有办法,我当时的想法只要能够做研究,做文学、研究哲学、搞历史都可以,要问我为什么研究历史,第一是一言难尽,第二是命运安排。

燕舞:谢谢杨先生绘声绘色的回顾,真像一部电影一样,我听下来的感觉,觉得杨先生从历史“白专道路”分子到成为中国社科院的荣誉学部委员,其间艰难曲折的过程真的可以找编剧好好写一写。我还有个感想,觉得杨先生后来应该找所里的领导把当年那三年白干的薪水都给要回来,否则这是不符合劳动法的。杨先生的回忆让我可以感受到1970年代末、1980年代初那个后“文革”时代中国社科院包括近代史所,在某些方面是很值得尊敬的,它已经有了开放性,院外、所外的有上进心的、研究做得好的学术青年,是可以被吸收进来做协作的,这种开放性的气象有一点像赵柏田先生在这套书中的第一本《民初气象:变乱之年的暴力、阴谋与爱情》里所褒奖的“气象”,两个时期的活力、不拘一格降人才,感觉是有些像的。“中国往事”这套书三卷四册洋洋百万言,在座的这么多读者不见得都读过,还是请赵老师分享一下整体的写作架构和框架。

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中国现代金融所遭受到的几次打击

赵柏田:杨老师的故事编剧可以按一个题目《一位历史学家的前世今生》来做,从教拖拉机驾驶员的语文老师再到历史学家。马勇老师的故事也非常好,概括起来是大踏步的后撤,先要搞当代史、现代史后来到晚清了,不知道是不是打算后撤到晚明、宋或者是唐朝?一个写晚明或者写宋、唐的马老师真的会让人眼前一新。

今天的话题非常有意思。我对历史写作有一个想法,这个想法说出来杨老师您可能批评我。我觉得历史写作是在纪实和虚构间来回的钟摆。2015年的诺贝尔文学奖的得主是一位老太太,白俄罗斯的阿列克谢耶维奇,这位阿婆在那一年获奖致词中说,她说在今天文学到底意味着什么,她自己回答,事物都在溢出各自的边界,真实和虚构之间没有界限,它们相互流动,见证者也不是完全中立的,一个创作者写的时候,好像一位艺术家在面对着一个大理石,要加工处理,今天走在大街上,“多少长篇小说就遗失在时间中”。我是把历史作为写作题材的作家,我写的是人,而且是人群中的精英,有一句话特别政治正确,人民群众是历史的创造者,但是历史重大的转折我们看不到这些面孔,我们看到的是精英。那些无名者的历史、沉默的大多数的历史很重要,他们生成了历史的气象,大的转折的时候我们看到的是精英,民众用法国社会学家勒庞的说法是“乌合之众”,精英的思想,包括人格上的魅力把民众凝聚起来,在重要的历史关口发挥重要的作用。

《枪炮与货币》是最晚写的,写的是民国在政商冲突中的一些金融家;《民初气象》从几个点上,从铁路、外交、思想层面几个点上把毯子挂起来,从1905年再往前推一些,从五大臣出洋考察宪政到1919年的新文化运动,这是我的处理方式。《月照青苔》是写新文化运动之后的南方文人。这些精英一直以来我们比较重视政治家、革命者、哲人与文士(这是杨天石老师一本书的名字),也就是参与那个时代思想层面构建的知识分子。有一类人群是一直被忽略的,那就是以银行家们为代表的民国的工商界和实业界的精英,在《枪炮与货币》中我花了70万字写这群人。

民国时期的金融基本框架,国家层面上主要是中国银行跟交通银行,在中央银行、也就是正式的国家银行出现之前,这两家银行很大程度承担了国家银行的职能。尤其是中国银行,它是1912年南京临时政府成立后由金融界元老吴鼎昌、叶景葵、宋汉章发起创设的,总部设在上海。总行搬到北京后,上海这里成了分行,后来的中国银行总裁张嘉璈当时是上海分行的副总经理,和宋汉章搭档;第二个层面是以“北四行”、“南三行”为主体的商业银行,这些金融集团集中了大量民间资本。北四行是当时的盐业、金城、大陆、中南这四家银行,它们在1922年之后四行合营了,吴鼎昌负总责,总部在上海。“南三行”是江浙籍的银行家办的商业银行,浙江兴业银行、浙江实业银行、上海商业储蓄银行。这几家银行总部都在上海,上海商业储蓄银行也是1915年在上海创办起来的,这是民初金融界的大致框架。这些银行家们非常有意思的一点,在转型期的时候一般人经常会感觉到一种焦虑,因为需要选择,而这些银行家身上几乎没有转型时期的焦虑,他们一开始就非常主动地投入到转型的大潮中去,他们一开始的理念就很明白,建立一个不依赖于政府独立的金融体系,实现商业的现代化。把银行里边的商股做大、把官股像水一样挤出去。

大清银行旧址,1912年2月5日,中国银行在此开业

共同的学养背景决定了相同的理念。张嘉璈担任中国银行20多年的掌门人,他是日本东京庆应大学学财政货币学的,钱永铭、李铭也都是留日的,上海商业储蓄银行的陈光甫是留美的,毕业于宾夕法尼亚大学沃顿商学院。这些银行家几乎都有着知识分子型人格,在他们身上,修齐治平的传统价值观和自由经济思想有着一种天然的融合。他们是有担当有理想的人,这种理想和抱负,我称之为“新士人”风骨。在每一次大的时局变动的时候他们都能够同进共退。但是,民国的金融精英是一群失败者,他们受到了几次大的打击,我梳理了一下,三次重大的打击,分别在1927年、1935年、1949年。

1927年是个变幻的年代,那一年上海的银行家几乎都选择了跟蒋介石合作。北伐军东路打到上海的时候,张嘉璈从在北京在中国银行总部,主动到了上海分行来工作,给予北伐财力的支持。虞洽卿出任上海商业联合会的会长,为刚进入上海的北伐军两次垫款600万元。陈光甫出任了一个机构的主任,江苏上海财政委员会主任,这个机构专门是为北伐军筹措军饷。在1927年金钱或者说资本跟权力开始了一次联姻,大家各自抱有目的,上海的银行家们是以政治献金的方式参与到南京政府建立的过程中,但是最终这一联姻带来了无穷的麻烦,很快这些银行家品尝到苦头了,因为新成立的政府对待银行家的态度跟北洋一样,把把银行当做自己的钱袋子。宋汉章不听他们的话,就把他从位子上赶走,新的中国银行上海分行的主任,让比较听话的贝祖诒来担任。张嘉璈跟蒋介石吵过几回,蒋介石说要通缉他,要把中行在全国各地的资产全部都收起来,蒋介石这样一搞,张嘉璈非常的恼怒但是也没办法,只好在日记里发泄,说:军人不明财政,而处处干涉,政治前途实为可悲。就是说商人跟政治去媾和,要想去赚取权杖上的利润是要付出代价的,这就是丧失了商业的独立性,丧失了商业现代性转型很好的契机。我个人觉得这是百年中国商业史上非常大的教训。这是中国现代金融所遭受到的第一次打击。

更大的一轮打击在1935年到来。1935年,蒋介石和宋子文、孔祥熙商量,以金融统制为名,对中国、交通两行实行改组,把张嘉璈在中国银行经营了20多年的势力赶走,张嘉璈不得不离开,出任中央银行副总裁,这是架空的职务。中交两行改组的时候设立农民银行,要进行改革,把邮政的储金局管理起来,再建立中央信托局,这就是三行两局的架构。接着在一些有金融发行权的商业银行注入官股,民国垄断金融体系就这么建立起来了。政治完全控制了金融,这些银行家之前也努力过,现在不得不集体臣服在国家威权的脚下。

这一段历史真是造化弄人,这一代银行家努力了20多年,他们要建立一个不依附于政府、独立的健康的金融制度的梦想就这么破灭了。张嘉璈在离开中国银行董事会的时候告别,有一句话很有意思,他说天下无不散的宴席,手栽的美丽花枝,何必常放在自己室内,能让人取去好好培养,何尝不是一椿乐事。这一自我安慰正是银行家们悲凉心境的一种写照。

张嘉璈

大致民国金融史的基本框架就是这样。这一些民国金融精英确实是一群失败者,他们败于时世、败于战争,却在国难时都各有担当。杨天石老师曾经有一篇文章,写陈光甫两次赴美达成借款,当时抗战刚刚爆发,美国对中国、对远东是不管不顾的,因为欧洲的问题都忙不过来,摆出中立的姿态,这两次借款的达成后来看成是美国走出中立政策的拐点,这两次借款是上海商业储蓄银行的陈光甫受国民政府的指派,去美国跟当时的驻美大使胡适一起做的。像张嘉璈,1935年蒋介石觉得这个人可以重用,再加上好朋友黄郛的游说,想让他当实业部长,后来出任铁道部长,战争爆发他当交通部长,主持了整个战争时期的大撤退、后方的铁路公路的建设,著名的滇缅公路就是他任交通部长时由谭伯英建成的,成了维持一线生机的“血路”,抗战胜利之前他到美国做学问去了。有一些银行家献出了生命,像交通银行董事长胡笔江、兴业银行总经理徐新闪,他们乘坐的飞机从香港回重庆的时候被日军打下来了。留日的上海银行家也和日本人周旋,虽吃尽苦头,尚算大节不亏,周作民、唐寿民等银行家,有些短期出任伪职,都是人中翘楚,说来英雄气短,也是另外的故事了。一直到1948年、1949年之交,这些银行家大多数选择了孔雀东南飞,去了香港,除了个别留在大陆、去台湾的非常少。

他们的梦想失败了,失败于时世、失败于战争,更关键的是失败于权力,这也是中国工商界的精英、包括思想界的精英们所面临的一种普遍状态,总是在无所不在的权力笼罩之下。他们虽然失败了,他们的事业没有延续了,但是这些民国金融精英所付出的努力,他们为实现梦想所做的牺牲,他们在国家每个重要的节点上,在启蒙、战争、革命年代中的担当,在今天是一笔非常大的遗产。有一位在银行做高管的朋友,读了“中国往事”里的《枪炮与货币》后说,要感谢邓小平重新建立了现代金融体系,但讲真,现在金融业除了技术手段上的进步,服务、视野和理念,比民国时期的张嘉璈、陈光甫们还差得远呢。她说要建议搞金融朋友都来读读这本书。

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412政变和上海资本家

燕舞:特别谢谢赵老师详尽的分享,关于这三卷四册书整体的架构,尤其最新的这部《枪炮与货币》,其副标题是“民国金融家沉浮录”……说到这里想起一些花絮,像我们很多读者熟悉的中国社科院美国所的前辈资中筠先生,她的父亲就是民国的大金融家资耀华,书中也提到的中国银行民国时期的高管贝祖贻先生就是建筑大师贝聿铭先生的祖父,而作家止庵老师家的长辈记得也有任职中国银行的。“中国往事”这套书中,根据一个粗浅的个人观察,这些年在史学界似乎有一个风潮和趋势,就是对政治史、经济史好像并不像以前那么重视,我们受海外特别是北美学术界的影响,像新生活史、新文化史、阅读史等以前没有那么重视的研究范式和框架、理论变得越来越流行,有些中青年史学学者不见得那么重视政治史、经济史了,但是,金融家、银行家之于这个社会运转的重要性从来都不会过时,中美贸易战谈判期间,中美双方会互派高级别的谈判团队,这与民国是可以对照的。就像赵老师书中提到的,大的生意是“投资革命”,而做些一般生意的叫“投资商业”。北伐之前蒋介石需要枪炮和财力的支撑,买欧式武器装备等,要找银行家借钱,中共早期的时候也缺钱也要去拜访上海的大财阀,书里关于这些描写得特别生动。比如,中共早期的领导人可能没那么文艺,去跟上海的银行家借钱,在银行家的大别墅看到那种奢华的生活,心里会有不适。

请教一下杨先生和马老师,在民国史的研究中,我的粗浅观察是有段时间以来对政治史、经济史不那么重视了,有一些弱化了,两位专家对此怎么看?

杨天石:政治问题的背后是经济问题,张嘉璈是一个很值得研究的资本家,民国政治的许多问题都跟经济问题有关,而且许多问题的最后都要从经济上去得到解决。我很遗憾历史界对于资本家的研究相对说来还比较滞后,经济学家在这方面做了一些资料性的工作,出了一些资料,但是这些研究往往停留在经济本身,没有把经济和政治问题联系起来加以考察。张嘉璈的研究有人编过张嘉璈年谱,这是海外编的。日本有学者做过张嘉璈和东北问题的研究,40年代抗战胜利以后张嘉璈曾经被国民政府派到东北去接收东北,有日本学者做过这方面的研究,但是把经济史和政治史结合起来研究张嘉璈这个人、研究张嘉璈与民国政治的关系,应该说历史界还缺少这么一本书。赵先生这本书,研究张嘉璈这么一位大资本家和民国政治的关系,寻求许多政治问题的答案,我觉得是一本很重要的书。

我只想举一个例子,我不知道赵先生对于1927年蒋介石在上海的4.12清党这个问题是怎么写的,依我个人的研究所见,当时有两个国民政府,一个在武汉、一个在南京,武汉政府的代表是汪精卫,南京政府的代表是蒋介石。 蒋介石在上海4月12日发动政变,对这个政变,现在历史学界有不完全一致的看法,一种看法是蒋介石在4月12日在上海发动政变,是一次反革命的政变,这大概是中共史学界传统的看法;第二种看法认为史称4.12政变,把反革命三个字摘掉了。最新的一种看法,杨奎松先生写的和台湾学者共同编写的一部海峡两岸共同研究的中华民国史,我看了以后大吃一惊,这本书不仅反革命三个字没有了,政变两个字也没有了,叫4.12事件。为什么会有这个变化?我想讲的是当年武汉政府、汪精卫的统治底下,那个时候工人运动风起云涌,工人、店员、三天一小罢、十天一大罢,刘少奇写过一篇文章讲中国大革命的经验教训,那个时候工人的工资可以加到吓人的程度,一个店员的工资几倍、几十倍的增加,而且工人要高兴的话,要把店主抓起来游街戴高帽,这是常有的事情,也就是说,在汪精卫统治下武汉的工人运动出现了一些过左的倾向。如果罢工很多,三天一小罢、十天一大罢,社会生产、社会稳定还怎么维护?这一点刘少奇明确指出,当年的武汉工人运动过头,有过左的倾向。

武汉的工人运动过左,上海的资本家就很紧张,上海的资本家就找蒋介石谈,希望上海的工人运动不要出现武汉当年的状况,上海的工人运动要维持在合理健康的水平上,如果工人运动也过头,上海的资产阶级没办法正常营业。4.12政变的原因很多,要从各方面来考察,但是我以为跟当年中共对群众运动、对农民运动、工人运动的态度有关,上海的资产阶级包括张嘉璈、陈光甫,他们之所以拥护国民党、拥护蒋介石反共,很大的程度上是从本阶级的利益出发,是为了希望有一个不要过头的、不要动不动就把资本家抓起来戴高帽子,希望不要出现这个状况。研究资本家对民国政府的态度,是研究民国政治变换重要的方面。

张嘉璈的资料,我没来得及跟赵先生交换意见,张嘉璈有几箱资料,包括他的银行资料、当年在中国银行的全部资料都已经捐献给了美国斯坦福大学的胡佛研究所,数量很大,大概我的印象中有四五十箱,这些资料中有一些是我们闻所未闻没有听到过的资料,譬如说我介绍一个资料,1947年的1月份,蒋经国跟张嘉璈有一个谈话,蒋经国说什么?说有共产党好啊,有了共产党就可以保证国民党不腐败,因为两党存在,有共产党在那里监察可以保证国民党不腐败,这是一个好处。后来张嘉璈就问,如果允许共产党存在,两个党都存在怎么办?蒋经国提了个意见,两个党都存在,两个党各自竞争,最后看人民拥护谁,就是谁将来执政。我看了这一段日记非常惊讶,蒋经国这个人不简单,他在1947年就有这个思想,他认为国民党不能搞一党专政,要允许共产党存在,共产党存在可以保证国民党不腐败,将来江山是谁的要看人民拥护谁。这个材料专门复印了下来,我还介绍给台湾的学者。张嘉璈的日记一部分在上海图书馆,线装手抄,可以看出当年蒋介石要在上海搞政变是为了满足上海金融资产阶级的要求,就是不要出现武汉时候那样工人运动过头的现象,但是蒋介石上台以后做了一件事,马上就搞公债,强迫张嘉璈、强迫中国银行承担大量购买公债的义务,蒋介石虽然得到了上海金融资产界的支持,但是到了南京以后马上就来动手压迫剥削民族资产阶级,我曾经写过文章,题目是 “蒋介石勒逼中国银行”,因为中国银行是当时中国最大的银行,蒋介石亲自找张嘉璈跟他要钱,也说明了中国的政治变换和民族资产阶级的态度有很大的关系。

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不同区域和时间的民国,不能泛化

燕舞:谢谢杨先生的分享,前些时候杨先生刚过完80岁生日,这个年纪还有这么惊人的记忆力,对最新的研究成果、史料情况还了如指掌,这种学术青春、活力让我们很感慨很振奋。马老师也请简单回应一下,政治史、经济史一度式微或者说又开始复兴了?

马勇:我观察了我们几十年中国近代史研究,杨老师和我们这一代人都属于重新做的历史学的主导:政治史、外交史、经济史。思想史、文化史,这是80年代才衍生出来的。后来海外的学术思潮影响,开始做了文化史,我原来专业是文化史,后面是新文化史,后来做社会史,慢慢衍生出来新社会史,学术的发展和分化在美国的教育体制下学术追求的是创新,没有新,论文都很难做。国内这些年来近代史、整个中国史学、历史学学科中也有代际的分化,上一代做的题目如何延续的问题,年轻一代跟着老师受外来思潮的影响会有所改变,最近20年变化很明显。

经济史特别是金融史在近代史研究领域重要性也不能说不重视,无论是老一代的学者还是同龄人和下一代学者也在做,老一代经济研究所过去很多年整理了从近代有银行业以来的史料,整理这批史料的老一代史学家,都已经不在了,老一代的学者包括上海社科院老院长,不少是做经济史出身的,到我们这一代也不能说不做,像复旦的吴景平有很大的团队,其实是做金融史的研究。我作为业内人士知道他们做得非常好,但是放在大的历史场域中考察,比例是很小的,这里面是有差别的。差别应该如何看待?民国时期中国的金融业的发展其实研究得不充分,中国古代没有金融业,我们怎么能够有金融史的研究呢?古代就是票号和当铺,这一点中国金融业在同时代至少晚了西方两百年的时间,晚了东方的日本一百年的时间,日本在1860年代以后日本银行业就开始发生,中国在这个时候没有银行业的发生, 1894年甲午战争开打,中国没有一家银行,第一家银行是战争结束后1898年出现的,实际上真正开业还要往后。

中国的银行业、现代金融业的发生和中国社会整体性的转型不在同步状态,当年李鸿章和伊藤博文中日政治家有过讨论,今天国内学者和公众一般很推崇李鸿章了,这和这些年的研究有关,李鸿章马上可以晋升为曾国藩这样的圣人层面了,其实这也是个问题,对李鸿章还有很大的认识上的偏差,李鸿章当年接替曾国藩主导中国洋务运动,李鸿章的失误就是中国的失误,中国为什么没有产生自己的金融业、没有产生现代化,就是因为李鸿章见解太差了,我们要夸奖李鸿章引领中国走向近代化,但是也要看到其局限性非常大。一方面他确实引导了中国的社会进步,但是也要看到他的局限性。1885年伊藤博文和李鸿章有谈话,1894年也进行了谈话,围绕着银行业他们俩有过讨论,伊藤博文讲中国的搞法肯定不行,没有现代金融业、没有银行、没有真正独立的商业化的银行,这个国家搞不好,因为那个时候中日没有利害冲突,这样基本上解决了中日如何面对西方压力联合起来去对付西方压力的时候,伊藤博文讲的是真诚的,但是李鸿章是不认同的,这样使中国金融业在人为的状况下就耽搁了,起步很迟。银行业起来以后,1905年开始向宪政转型、向君主立宪转型,从这里开始中国的现代性、中国现代化开始出现。

到了1920年代1927年在上海发生的无论是事变、事件、政变、反革命政变,不管怎么讲到这一天开始,中国的自由资本主义的发展又停滞了,今天真正去考察近代中国的历史,到今天为止进步、倒退如何等等,近代以来中国就没有真正走过几天顺顺畅畅的道路,今天我个人研究中国自由资本主义发生发展只有20几年,1895年马关条约发展到1927年,自由资本主义和王朝更迭没关系,辛亥革命推翻清帝这是后人的想象,回到1913年去看,没人觉得清朝的结束是大问题,就是国体的变更吗,帝统变成共和嘛,1917年再复辟也没有思考,因为并不是大问题,1895年马关条约中国向自由资本主义发展,才产生了真正意义上书中描写的中国现代金融业发生发展,1920年代中国现代金融业和世界同步了。

第一步银行家走出的就是世界水准,自由资本主义就在这样的环境下成长。1927年蒋介石事件发生后,中国的历史开始发生一次大的逆转,自由资本主义结束走向了党国资本主义,这其中也还多少有一些自由资本主义,再从1927年发展到了战争状态的1937年,再发展到40年代,到了1956年的社会主义改造,中国的资本主义不论是前资本主义的洋务时期,还是后自由资本主义的党国资本主义时期,完全是重叠了。包括大银行家到1949年慢慢经过社会主义改造后,资本家的气息都没了,我还见过旧时代大的资本家,和后来在社会主义红旗下长得完全不同,后来慢慢慢慢都消磨掉了。

近代中国的历史是属于这样几个阶段,几个阶段怎么理解,这本书中提了很多细节的描写,里边个案研究,放到这么宏大的历史叙事框架中写,学术界、史学界没人敢写,现代史两个文学出身的人写出很惊人的作品,这对未来的阅读、对重新理解这么一段历史是很好的帮助。这一段历史怎么来认识也有偏差,早几年的被批评、被贬低的“民国范”,我们意念中的民国范讲的肯定不是民国时期的延安、也不是民国时期的大西南,因为大西南生活也很艰苦,其实讲的都是那本《上海摩登》所写的,就是在1930、1940年代的上海。在这个时代中国处在分裂状态下,各个不同区域中文化创造、社会发展、经济发展还是有很大的差异,延安地区大概就是维持在原来的农业文明的架构中,整个在上海江浙地区包括在东北地区还都是很现代化的,当年读书的时候读《上海摩登》觉得真的不得了,历史上民国时期有这么一个区域、一个时间段,可以给我们留下很深的记忆,后来把这个往社会层面把整个民国泛化了,民国要做区域和时间段的处理,如果不做这个处理就会泛化掉。

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民国经济史写作的资源

赵柏田:听了两位老师讲的特别受益,刚才分享的时候说到中国银行开张的时候吴鼎昌、宋汉章、叶景葵这些元老恳请临时政府在上海汉口路把银行开起来,这个银行的前身是大清银行。中国银行业最初的发展势头很猛,就是在1912年到1915年这三年间,为什么会在上海一下子发展起来,上海银行兴盛之前很多是钱庄,我的老家宁波就有很多钱庄主,他们把钱庄开在上海,这是传统的金融业。还有一些外国银行已经进入了,为什么在1912到1915年这三年间大批新式银行在上海出现,因为当时是一战的时候,列强对中国的经济、政治上的重压减轻了,得着这样的一个空隙,这些银行冒了出来。

陈光甫创办上海商业储蓄银行在1915年,浙江兴业银行创办的时候也是1915年,从杭州搬到了上海。浙江实业银行,之前这家银行官商各有股份的,李铭一直主张要独立出来,独立出来之后一家地方银行、一家实业银行,李铭掌舵的浙江实业银行也搬到上海,因为这是大码头,地理、区位各方面优势都很明显。

讲到现在国内对经济史的研究状况,我不是学界中人,了解得并不多,就我写这本书中涉猎的情况,在史料的整理方面前人做了很多工作,像中国银行史、上海商业储蓄银行史,都有正式的整理和出版,有的是银行方面做的,有的是档案馆做的,并且做得非常完整。这些人物的年谱和日记,除了有一些因为客观的原因不能在大陆出版,由斯坦福研究中心或者是哥伦比亚大学保管,很多学者和科研机构也做了很好的整理,张嘉璈的年谱长篇整理者是姚崧龄,还有一位戏曲家宋春舫也撰写过上海商业储蓄银行方面的历史,另外日本学者对张嘉璈在东北办理接收时候的日记整理出版,这些也是为当下的历史写作提供了很好的资源。

1927年4月12日是一个非常不平凡的夜晚, 1919年3月26日在思想史上也是一个不平凡的夜晚,这些夜晚发生的事对中国的走向都是产生非常大的影响。法国作家马尔罗写过1927年4月12日,那天晚上究竟发生了什么?他没来过中国,他是凭想象写的,这也是西方对中国革命和1927年这个事件的一种认知。能够支撑起我写作的视点,建立我的视角,真正对我有帮助的是杨天石、马勇老师这一代学人的研究,是国内顶尖学者对这段历史的研究。杨老师写过1927年之前陈独秀和国民党大佬吴稚晖来往信件的分析。近世中国虽然有一个现代性转型大的方向,但是很多时候我们是看不懂的,有些事情我们无法理解,因为有很多非理性的播弄,会有很多的曲折,让历史逻辑出现断点。读了杨老师、马老师的书后可以慢慢弄通,我现在也不敢说全都弄通了,但大体上还是看分明了。

燕舞:谢谢赵柏田老师的分享,我的感觉是听完您三位下午这两个多小时的精彩对谈,至少不会后悔今天冒着这么严重的雾霾来听这个讲座,应该说不虚此行。赵老师是很谦虚的,既往十多年里他的书卖得非常好,但是对民国史研究圈子里的史学成果很尊重,《枪炮与货币》一书的开篇交待了史料的来源,包括复旦大学历史系吴景平教授等专家的研究成果。这是特别好的心态,今天某些畅销书作家可能因为写得相对生动和畅销就轻视甚至看不起一些书斋里的传统研究。但是赵老师没有,这是特别好的状态和心态。马老师在另一次研讨会上也讲过,认为赵柏田先生的写法才是中国历史正宗的写法,是《史记》传统的继承,一般的历史学家不太愿意这样去表扬和肯定。这三位专家的对谈处于一个很好的状态。

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