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思勉思想节|网络时代的知识付费与知识获取

原标题:思勉思想节|网络时代的知识付费与知识获取

近年来网上盛行付费音视频课程,不少学者参与其中,成为主力,这些形式的知识获取被人们称为“知识付费”。普通听众可以用付费的方式购买著名专家学者和各界名人的授课内容,不少学者藉此成为“网红”,在获得巨大社会影响力的同时也靠前所未有的流量积累起财富。

2019年4月18日下午,在华东师大闵行校区人文楼5303学术报告厅,第五届思勉人文思想节主题论坛“网络时代的知识付费与知识获取”邀请文学、历史、哲学、法学、政治学、传播学等学科的学者,对这一新兴的知识传播形式展开讨论,分析其出现的原因、在传播知识方面的优势与弊端,以及未来走向等问题。以下系现场实录之节选。

叶祝弟叶祝弟(《探索与争鸣》杂志主编):

“网络时代的知识付费与知识获取”是一个非常重要的话题,我手上有一个艾瑞咨询发布的报告,他们认为2016年是中国知识付费的元年,2017年中国有1.88亿人参与了购买付费知识产品,2018年达到了2.92亿。知识付费作为一个新的现象,非常值得我们来关注和研讨。

方笑一(华东师范大学思勉人文高等研究院副院长、古籍研究所教授):

知识付费的受众远比我们想象的广泛的多,我觉得弄的不好可能会产生两种悲剧:知识付费方付出了费用,但没有获得知识;知识提供方贡献了真知,但没有拿到费用。知识付费的理想状态当然是提供了真正的知识,并让真知物有所值。到底怎么来看待这个问题,还请各位学者来发表高见。

周志强(南开大学文学院教授、中文系副主任):

我认为知识越来越反动的时代到来了,知识权威主义的铁幕已经落下,虽然这有点危言耸听。其实我也在网上开了一个不怎么卖钱的文学课,我为什么这么做呢?是因为在和学生的交流中我发现,大众媒体生产出来的知识,不仅是指导他的人生,还指导着他的学术思考,这点我非常震撼,我觉得作为一个老师我有责任去思考这个问题。所以我到网上去,跟他们争夺这个阵地,说实话,惨败而归。

知识越多越反动了,为什么?我们首先要讨论知识到底是什么。黑格尔说,真理在它实现自己、完成它自身的过程中才叫真理;同时他也意识到知识的特点就是凝固静态的整体。知识的特性就是只能被告知而不允许反思,知识不等于真理。黑格尔讲的很漂亮,马克思进一步指出,问题在于改变世界,知识这一特性是改变世界的阻碍力。

在网络上购买知识,和我们传统教育中收学费有什么不同?网上的知识购买的过程就是知识崇拜的过程,通过网络购买的知识希望它保值,希望它一直存在下去,能够支撑你的思想。所以它跟传统的教育付费不一样,在大学里面你学的东西不应该是知识,而是学习知识的方法和利用知识去反思和思考的手段。这就像高速公路,高速公路路权是公民共有的,但是只有有车的人才能享受到它。

音频知识的生产门槛非常低,我们发现这给人们带来知识大解放、知识大民主,但这是幻觉。实际上只有这三种知识才能成为知识付费的核心商品:第一个是实用主义的知识,只要有用的就是好的,公务员考试的课三次能买上千元,今天知识付费让实用主义的知识大行其道。第二个是经验主义的知识,知识不脱离经验,我们肉体生活在油盐酱醋茶里面,我们的思想也在油盐酱醋茶里面,经验是单薄和单一的,可这种单一有一种好处,它可以带来强烈的掌控幻觉。第三个叫做权威主义的知识,知识付费会创造一种商品化的知识权威,我看到很多知识付费的平台,他们打造的老师完全是知识帅哥或者知识美女的感觉,这种知识权威是今天知识偶像化的一个副产品。

为什么知识付费在中国这么兴旺发达?第一,知识生产的剩余,使得许多人在受教育之后的自我教育中不知道该怎么办。第二,珍视焦虑。每个人都特别想珍惜点什么,这种珍视焦虑使得我们需求获得心灵上的东西,珍视一点知识。

知识付费应该呼唤新精英型的大众知识分子。我将知识大众分成两类,一个是经验型的知识大众,一个是精英型的知识大众。如果知识付费只是一种自我心灵幻觉的维护方式,知识付费可能会成为知识的坟墓。而今天新精英型的知识大众如何构造,如何在未来的知识付费中确立自己的知识观念,是值得思考的。

刘擎(华东师范大学政治学系教授、系主任):

周老师说的很多事情我是有同感,不过网络时代的知识付费与传统时代的不同之处在于,作为一个知识发布的门槛低了,任何人原则上都可以开课,只要有人买就可以生存,这就构成了一个非常开放,也鱼龙混杂的竞争市场。第二个,它的一个重要指标是商品化,商品化这个事情并不是在知识付费这个年代才出现的,其实我们的知识一直是付费的,或者说相当多的时候是付费的,大家上学的时候要付学费。我们的基础教育是免费的,是国家在付费,其实它是有成本的,所以付费并不是一件多么骇人听闻的事情。一件事情并不是因为它本身的商品化而带来原罪,但是商品化确实会扭曲很多东西。

对于任何一个东西,它的大众化和它的高雅高贵是一个矛盾。在知识上,这个矛盾也是格外突出的。当平等主义作为现代价值被接受,越来越多的人拥有知识,知识的含金量和高贵性便降低了。当获取知识从特权变成一种权利的时候,它一定会有一些损失。这时候就要看你站在哪个立场上,如果你站在一个更具有同情心的,更具有平民精神的立场上,正像当年马丁·路德把圣经翻成德语的时候,他让更多人接触到圣经,让他们得以直接面对上帝,这带来了很大的革命。总的来说,我认为这个商品化本身并不包含特别负面,甚或不可逆转的损失,正如你们所批判的那样,商品化就意味着可能要迎合需求,知识在政治社会公民的社会化以及人类精神的再生产中十分重要,当网络时代的知识付费抢夺了教育本身的功能时,我们是不是应该要对它提出一些伦理要求,因为我们要成为合格社会的一员,要在人生问题以及人际交往中要遵循一定伦理要求。市场上卖得最好的并非最有价值的,在市场原则中完全没有任何价值判断,我们要做的是不是把价值放进去?

实际上市场的经济理论原则,对价值的挑战在现代大学当中早己出现,以前牛津剑桥根本不办商学院的,现在也投降了。我们站在人类认知的角度,这个世界已然如此,我们跟当代世界割裂的时候一定会产生焦虑,一个人要理解认知这个世界新的现象、新的经验,不然在现代的潮流当中你不是生命的舵手,你是随波逐流的落叶,你对自己的预期失去了控制。要追赶这个时代,可以理解,这里更难的问题是,你怎样应对市场,甚或包括经济、官僚工具和理性等共同组成的系统?没有人能够给出特别可靠的标准答案。

荣跃明(上海社会科学院文学研究所研究员、所长):

知识付费和知识获取这么一个新的现象,从经济学视角来看,它就是知识生产的一种结构性变革。知识本身有一个生产过程,人们对知识的学习与获取都可以被看成是一个消费的过程。每个时代经济生产技术各方面的条件不一样,其知识生产的结构也是不一样的。

从我们做文化研究的角度来讲,网络文学的发展模式某种意义上也是知识付费的形式。早期的网络文学没有门槛,后来在网络资本的支撑下,一套付费模式创立起来,从此形成了一个网络文学的产业。正因为有了这么一个商业模式,现在中国的网络文学作为一种文化样式,它可以跟好莱坞电影、日本动漫、韩国电视剧相媲美,其实现在知识付费也是借用了网络文学的这一模式。由于这样一种结构性的变革,总体上来说知识生产和消费的成本降低了,在社会层面上由知识连接的人类的社会关系也因此发生了改变

在知识付费形态当中,由于知识生产者门槛的降低,传统视域下具有确定性的知识发生了很大变化,这对传统权威的解构是明显的,从社会意义上来说,它导致了权力的分散以及转移。但是另外一方面,知识付费作为一种生产方式,由于有了资本的介入,可以极大的推动我们的知识生产,但也会带来很多负面的影响,跟资本介入的所有的领域都一样,资本有它自身的局限,它必定会利用资本的这个强势,采用很多的手段,来进行垄断。最典型的,现在各大期刊论文数据库的资本垄断就很严重,大家的切身感受可能不那么深,那是因为学校每年为此支付年费。现在很多做自然科学的要在国际期刊上发表论文必须向他们付费,这个垄断实际上已经影响了我们国家整体上知识生产的进程。

我们需要思考,在进入网络时代的知识生产新阶段之后,中国怎么这个领域中,一方面更好的把握知识生产结构的改变,尽快的建构我们在知识生产中的话语体系;另一方面重建有关知识生产和付费,以及与此相关的所有的伦理道德。我们利用各种搜索引擎获取免费知识时面临被商业利益绑架的风险,正是我们现在缺乏完整的兼顾各方利益的一个新的规则体系、认定标准、价值标准的表现。

郭强(同济大学马克思主义学院教授、校文科办副主任):

我对人文学者在网络时代的境遇非常关注,知识付费时代,可能你们人文学者是首批被“拉下水”的人,怎么样不被“拉下水”,或者被拉下水后怎样避免被“蹂躏”是值得深思的。我们现在处于一个感觉世界,而不是理性世界,大众想要听点人文的东西,资本的介入使得你在这个过程中受益,但接下来可能要面对资本的压榨和剥削。这是需要人文学者们在知识付费时代警醒的。

正如前面几位老师所说,一定程度上我们每个人都是知识付费者。不仅仅是网络的知识付费,现在遍地开花的各类辅导班也是另一种形式的知识付费。上世纪五十年代,美国学者就写过一本讲知识产业的书,从工业化进入到信息化之后,知识产业是这个社会里面的主导产业,所以知识付费是正当的。

社会化的内核是知识化。为什么今天年轻人愿意为知识付费,因为没有知识你的社会化程度是不可能提高的,我们要成为市场社会里的社会人,没有知识化是实现不了的。但现代性的今天社会的碎片化和知识的断裂性,使得每个人所拥有的知识多少都存在缺陷,这就给知识付费提供了基本条件。而知识化断裂,实际上是权力化和商品化共同建构的结果。我们要成为现在的社会人,一定要知识化,也意味着要接受知识付费。现代性就是理性化的过程,知识之于理性化十分重要,我们要成为现代人,要具有现代社会秉性,就必须要进行知识化和社会化的交互。

第一,要区分“知识在体”和“知识载体”,购买书本你获得是知识载体,而社会化的行动关涉到的概念是“知识在体”。现在很多知识付费平台找教授开课,为什么找教授而不是让机器人带大家读书?因为教授是知识在体,“知识在体”就是知识行动者,我们要想真正买到具有经验性的知识,就一定要找到个人而不是AI。

第二,要区分“我的知识”和“我们的知识”。一类是公共知识或共有知识因为知识断裂化,你未能拥有一些本不需掏钱的这类知识,我们将它拿来讲给你,把“我们的知识”变成“我的知识”买给你即把公有知识私有化。公共知识的个人化,意味着社会就完全进入了市场化,如果沿着这条路下去,知识完全进入资本社会,这个社会就彻底私有化了。更多的公共知识让大家享有时我们才进步,资本的扩张使更多的公有知识变成私有知识是不应该的。知识的普及,文明提高,要让更多的私有知识变成公有知识,这是我们的发展方向。

资本进入知识是资本最后的疯狂。有本书里面就讲到,现在剥削的不是工人,工人不再制造剩余价值,是知识制造剩余价值。我认为这完全胡扯,为什么呢?因为资本不仅剥削现场的人,还剥削非现场的人,不仅剥削活人,还剥削死人。资本怎么样进入知识呢?首先进入人文领域,如果你们人文领域能守得住资本的攻击,你们就为社会发展作出了贡献。所以盼望你们人文学者能够给我们守好这一关,守不住就很麻烦。

宋伟(东北大学艺术学院教授、人文艺术研究中心主任):

我基本上在书斋做一些比较理论的问题,对网络时代的知识付费没有太多的体会。但是近几年这个问题已经成为我们必须要面对的了。我下面主要从理论的层面上,对网络时代知识生产与流通进行一个反思,可能不太接地气。

首先从经典马克思主义的理论上来看一下。马克思对资本逻辑全面支配现代社会,究竟是怎么看的?对此当然有不同的观点,马克思讲人类社会发展有三大形态,我们现在处在物与物之间相互依赖的支配的第二种形态中。从字面上看,“人被物或商品异化了,被全面支配了“,好象是必须要被批判的;实际上按马克思所讲,这毕竟要比第一种人身依附的形态有很大的进步。换句话说这就是我为钱服务和我为志强老师服务的区别,我做他的奴隶还不如做钱的奴隶,这保留了一部分自由的权利,也为第三阶段每个个体自由发展奠定了基础。

我们都已经置身于网络时代,知识付费可能是一个大势所趋,这就关系到我们如何反思的问题。我认为这主要还是如何解决人文知识和实用知识,精英知识和大众知识之间的冲突、矛盾的问题。从传统知识的角度讲知识付费早已有之,但不像网络时代这般快捷、全面、无处不在。在这种情况下,传统的人文知识,特别具有内在价值的知识,如何与功利的实用价值知识相平衡,值得我们沉思。

我想到的结论是两个方面,一个是要正确的认识资本,我们再考虑未来如何超越资本的问题。第二,我们要思考和预防权利和资本在知识生产中形成共谋关系,一旦如此则知识生产可能更加丧失其最本原的东西;而直达人心的知识形态或知识价值的丧失恐怕会更为严重,这也是我们未来要面对的问题。

陈龙(苏州大学传媒学院教授、院长):

我认为网络时代的知识付费是现代性进程中,规定性情境的媒介生产,到了这个阶段肯定会出现这种情况。我们从表象来看它是一种奇观,知识付费经历了从景观到奇观的转变。作为一种景观,它是从出版开始,然后随着技术的进步,很快转移到虚拟空间,进而现在借助网络平台,它变成了一种奇观。

我觉得哈特穆特的社会加速理论可以帮我们来理解这个问题。他把加速社会分为三个方面,技术加速、社会加速、日常生活节奏的加速。技术加速带来很多社会变革,它带来了今天UGC(User Generated Content即用户原创内容)的无限可能性,只要有需求就可以生产,所以知识付费也是这个网络时代UGC发展的一种需要。我们经常会听到的模式变革、模式创新,新事物不断产生、更替、消亡,加速社会不停的往前走,没有一个东西能够固定下来,都是碎片化的。

第二,我们要从消费社会的角度来理解,知识需求市场在今天形成了,这是否标志着现代性走到一个高级阶段呢?很难说,但是市场已经形成了,这个市场里面有权威和大众,大众对权威知识的膜拜,为知识的商品和创造了可能性。从消费社会来看它是一个正常的东西,只是在知识变成消费社会里面的商品之后我们不适应,哈特穆特认为这种不适应是一个过程,最终要走向适应。

网络时代的知识付费和知识获取,对我们传统的知识获得模式形成了挑战。也是这个时代的一种反传统的表现,是一种症候和表征。知识付费到今天,仅仅被看作是一种商业形式是不够的,知识付费更是这个社会的一种症候。这个社会有各种各样的不安全感,存在诸种社会问题,比如说阶层固化,应对这一问题是不是要丰富我的知识?于是考证成风,各种各样的证书形成了一个市场。这种潮流之后,新的潮流到来,从网上购买知识,掌握了知识,对我来说在职场、教育竞争当中我是不是又获得了某种优势?这背后反映出的就是一种社会焦虑和不安全感的症候。这是社会现代性进程到了今天这个阶段所特有的,也许到明天再来看这一阶段,它又是可笑的。

旧的东西消逝、新的东西出现,充满无限可能性,我们一进入生活便面临着这种极致状态。哈特穆特提出的解决方案是共鸣共振所谓的共鸣就是适应它,但是对我们国家来说,它还有一些社会和文化发展的特殊要求,比如说这个东西发展下去,会不会对我们这个社会知识共享的传统形成一种冲击?再比如说知识的封锁和私有化,可通造成一些社会问题,是不是更加扩大了知识鸿沟?

从文化发展角度讲,网络时代背景下的知识生产往往是选择可以做成商品的知识(往往都是一些简单的、可以大众化的知识),表面上打着知识的旗号,但是实际上是一些适用于消费休闲的东西,对这个时代来说,可能也会造成一些问题。另外网络时代的碎片化知识会不会对我们保护传统文化、保护民族所固有的东西带来冲击、风险、甚或危机,都是值得深思的。

文贵良(华东师范大学中文系教授、副系主任):

知识付费这个问题我确实是没有思考过,我去年也参与了一个知识付费节目的录制,不像周志强老师一样是主动出击,我是被动被卷入的。面对这样一样论题,我要是反对知识付费节目,可我自己就是制作者,这就是一个两难的困境。

抛开参与者的角色,我想从两个方面来看这个问题。

首先是从20世纪知识传媒到来后,一些新文学作家的生存状况来看。鲁迅作为一代文豪,有两个东西拯救了他,一个是白话文;一个就是媒体,因为有新青年这个杂志不断的鼓吹他。沈从文当年到北京后他完全是靠通过报纸杂志发表个人创作获得稿费才生存下来。鲁迅和沈从文,他们都有过受伤的感觉,但是在受伤当中成功了。从知识生产的媒体传播角度来讲,不要对现在的知识付费那么排斥,它对于发展来说是一个好的事情。

另外从学习角度来讲,传统学习模式分两类:一类是一对一的师徒模式,这是一模式方式的局限性非常大;一类一对多的学校教育模式,这里的成本国家会承担一部分,而师徒模式的成本完全是由学徒及其家庭承担。到网络时代学习模式发生了巨大的变化,它是一对无限多,因为你可以不断的选择,当然这个过程当中个人是要付费的。这样一个学习模式,对于有求知欲望的人来讲是好事。从学习角度来讲,知识付费平台是可行的,至于这个节目的水准有多高、成本是否合理,是可以商量的。

我觉得面对知识付费节目作为人文知识分子来说,就是保持你自己的水准,你讲出你应该讲的东西,我在音频课程录制过程中他们修正我的主要是这个字之不是重新读一下(因为普通话不是很好),但是他们并不要你改动内容,你完全可以保持自己的立场。刚才郭老师讲到人文知识分子能不能守住阵地的问题,这个给我们的任务压力太大了,我的态度就是自己该怎么讲就怎么讲。当然这个当中还有很多值得探讨的空间,因为我对知识付费本身的制作、利润怎么分配不知道。节目是播了,但是报酬还没有给我们,也没有预付款,因为是朋友找到我来做这个音频节目,而不是平台直接找到我。

王迁(华东政法大学法律学院教授、校学术委员会副主任):

非常感谢我这样一个学习法学人的机会来聆听人文学者的发言,受到人文学者的熏陶。刚才说2016年是知识付费的元年,我觉得这句话只有在特定的语境下这句话是成立的,在此之前知识付费实际上是普遍存在的。刚才周老师问了一句话,知识是不是商品?从经济学和法学层面去考虑这个问题是很简单的,知识当然可以成为商品,它可以成为市场交易的对象,按照平等、自由、等价、有偿来进行交易,这是市场经济的自然的现象。我觉得如果不把知识付费的范围仅限于知乎、喜马拉雅等平台,我想每个人都参与过,试问我们有没有去别的学校讲座,收取过人家的劳务费。我们为什么在学校里面领取工资,就是因为传播了知识,我们的工资就是我们对知识的产生和传输的一种报酬,它是普遍存在的,只是我们当初没有用这个名词而已。

刚才郭老师也问一个深刻的东西,知识付费是不是应该有的现象?我觉得如果从经济学和法学角度来讨论它,这不是该不该有的问题,而是市场经济的规律会自然的发挥作用的结果,有需求就有供给,也会就有这个商品自然的价格。宪法上有一句很简单的表述,法无禁止皆可行,另一句话是法无授权不可为。只要法律没有规定一个公民不能做的事情就可以去做,知识付费形态是法律禁止的吗?没有,只要他提供的内容不是黄色的、反动的。这种交易形态是无论喜欢不喜欢它,都有它存在的价值。

当然这并不意味着公众对知识的获取都要去直接付费,有两种情况,一种情况是知识拥有者他愿意免费提供;另外一种情况是国家承担了成本,比如说公立学校九年义务制教育,学生是不需要承担学费的。相反民办学校很贵,不过家长愿意付额外的费用以使孩子享受更高层次的教育,这都是市场在发挥自己的作用,这是我说的第一点,但不是我说的重点。

因为我研究知识产权法的,让我来参与讨论可能因为知识付费和知识产权有关系。有关系的是知识产权法中的著作权法。很多知识形态都是作品,为了获取作品就要付费,那这个知识的传播是不是因此受到影响?答案是否定的!为什么?我说两点:

第一,并非所有的知识形态都是受著作权法保护的,著作权法保护的是作品,作品是一种特殊的知识形态。不是所有的智力成果都是受著作权法保护的作品,相反大多数是可以自由流动的信息,著作权法不予以保护,比如说历史、地理知识。著作权法第一不保护思想、观点、创意,第二不保护事实、客观存在的东西,哪怕一个人第一次发现、描述或报道它,著作权法保护的是思想对事实的具体表达。上海发生过一个著名的诉讼,一个学者写一篇论文说“晚清不是因为落后挨打,而是因为腐败而挨打”;又有一名学者,拿过来用自己的语言文字重新表述了一遍,这个违反学术道德,但是他不侵犯著作权。著作权法绝不是要垄断知识本身,著作权法要保护的是对知识的一种表达,比如说表达你观点的一篇论文,他人不能进行基本上逐字逐句的抄袭。另外著作权法还有保护期。

第二,我们要正确理解著作权法中的权利。先授权再使用,这句话没错的,但是很多人对它有误解,著作权法的确为著作人规定了一些权利,我们称为使用权,这个使用跟我们生活中的使用是两回事,著作权法规定的一系列专有权利所规制的行为的总和,这其中没有一项被称为阅读权的,买盗版书来看本质上是未经许可阅读作品,著作权法不能控制他人未经购买阅读的行为即不能控制别人读盗版的行为,所以著作权法主要控制作品的提供,基本不控制作品的获取。下载盗版音乐这个行为和刚才买盗版书的行为略有不同,因为下载来看或者听,下载是一个复制行为,著作权法对复制行为进行了控制,我们国家的著作权法在这个问题上采取了宽松的态度。不过我得给大家提醒,国外情况不一样。

著作权法对作品的获取端就算有控制,这个控制是并不苛刻的,同时还有合理规定来确保对知识的正常应用。前两天视觉中国侵权一事大家应该都知道,假如我上课,我把这个照片复制到我的课件中,我是未经许可复制了这张照片,我的行为却不侵权,为什么?我是为了用这个照片来讲解著作权法的问题,属于为了说明某问题而适当的引用。

著作权法的立法目的是鼓励作品的创作和传播。就是要让作者能够从作品的创作中获得合理的回报,从而让他觉得有继续创作的动力。同时给年轻一代很好的示范,让年轻人觉得将来创作有很好的前途,比如说文老师去喜马拉雅录了音频课,首先文老师写了课件,文老师是作者,第二个文老师读了一遍,文老师是表演者,所以文老师对他的朗读行为享有表演者权,知识付费平台要想获取这些内容,必须得到文老师作为作者和表演者对复制权和信息网络传播权的许可,而且应该付费,由此使文老师获得自己应得的收入。

前面有专家讨论说,网络时代的知识付费会不会造成对作品或其他知识的垄断,目前到不了这个程度,道理很简单,比如说有学生买不起很贵的书,可以去图书馆借阅。除非在网络成为获取作品和知识的唯一渠道,而且网络作品有技术措施的存在,迫使大家为从网络获取的作品付费,那种情况才下可能形成。就算将来到了这天,国家有责任和义务,保证每位公民有最基本的受教育权和获得文化知识的权利。

周志强:

我在思考两个问题:第一个问题,我们发现在生活当中有一个现象,一个事件只要发生了,而且合理的结束了,这个事件就会获得存在的合理性和合法性。知识付费在今天已然成为一个事实,所以很多人说这个事情就是这样了。但这并不意味着不能抵抗它了。反过来,恰恰就是因为这样了,我才主张占领这个阵地,要警惕知识的实用主义、经验主义和权威主义,这个郭强老师和我的看法一样,人文学者在这一点上要有自己的责任感,而不是说它可以被法律、经济、市场认可,我们就妥协。

第二个,知识付费确实是一直都存在,英国的学者威廉斯认为文化商品化要优于文化依附于贵族和精英阶层,市场可以让一个作家艺术家为绝大多数人生产,但这个观点的背后是存在问题的。

首先我们来看文老师的观点,鲁迅和沈从文从那个年代的知识付费中得到了好处,我严重的同意这个观点,但他用已然发生的类似的事件,来取代我们当前发生的完全不同的事件,即便其发生方式是一样的,但是因为发生的时间、地点不一样,结果可能就完全不一样。

其次,知识付费和今天我们讨论网络时代的知识付费用了同一个词,黑格尔讲这叫概念的箩筐,因为词是很有弹性的,不同的事可以用一个词命名它。过去我们花钱上学和今天知识付费行为上其实完全不同,我因为一个概念把原本完全不同的东西放在一起了,这种概念性关系常常会让人在逻辑上面发生一些有趣的认知,我们认为过去你交钱上学了,所以今天知识付费就是这个概念,所以出现从师徒教育到学校教育、到网络教育,没有问题。问题出在什么方面?知识生产可以分两种生产,一种是为了让知识成为商品进行生产,知识付费就是市场化的行为;而学校教育不是,它是公益性质而非商品性质的。非商品化的知识生产和商品化的知识生产,就是交换价值取代它的实际价值。学校教育重点在于学的过程,人的知识的生产过程才是学校教育的核心。

今天我既不认为要取消知识付费,也不反对,今天知识付费让我们更容易获得教育的机会,但是我不同认同现有的知识付费的方式。我们要改造知识付费,现在网络的知识付费是由资本控制的,我们的阵地我们不去占领,敌人就占领了,有知识的人只是变成了知识付费的商品。现在是资本要知识作为商品卖给机构,实际上是把知识和生产者都做成了商品。

刘擎:

周老师在整个资本批判过程当中,把资本想象成一个总体权利,而剥夺了所有人的自主性,认为所有购买知识产品的人都是完全丧失了主体性的,因为在资本主义框架里面你根本谈不上自由可言,我认为这是错误的。我们在这里有一种知识精英的傲慢,认为只有我们自己是清醒的,而那些人都是群盲,这个傲慢是人文知识分子自己要反省的。刚才周志强老师说你不能用过去类似的东西来批判现在的东西,那你用什么呢?

现在批判反省这个东西的时候,我们需要小心,不要把它做同质化的处理,这里面有非常丰富的现象,在和知识付费平台的交流中我发现,他们也不愿意把这个世界变成同质化的完全实用主义的东西,所以会来谈谈比如西方思想史的东西。我觉得我们不要把任何人妖魔化和同质化,资本方是有商业的利益,但并不是每个人都变成了一个完全无人性的工具理论下的一个齿轮。当然你也可以说他们做这些是为了让产品更加具有魅惑力。这里面的确会有一些冲突,我们需要有一些坚持,这个过程还在进行,我们应该有一个更加开放和复杂的心态来对待。

文贵良:

刚才两位老师都讲的非常精彩,我再补充一点,我的立场跟周老师基本一致,我们不能完全认可现有的网络这样一个知识付费节目的制作方式,甚至于销售方式。

知识付费节目不能够取代学校教育,仅仅是做为补充存在。因为首先知识付费节目给人的知识是零碎的,大学教育是有系统、有层次的。第二个未来性是知识付费节目达不到,它的现实性很强。第三,课堂教育能够有更丰富的教育方式,其中最重要的方式就是人格教育,而在知识付费节目中是学不到这个的。

刚才周老师认为大学里面的知识没有商品,但是大学教育的成本很高,由国家来买,或者由学生来买,成本肯定是有的,就是说谁来投入的问题,这个值得探索。

郭强:

我发现他们被自由主义所俘虏了,把知识付费看作是现在必然出现的现象,这是对的。但是你光有工具,没有价值吗?我们每个人都获得知识,哪个人愿意掏钱获得知识,这就是我们的方向感,不能丢掉方向感,只有现实感。

一定要认清精神领域是人类最独特的领域,不能跟经济、跟其他的相并论的,当带有精神性的知识、价值性的知识被买卖的时候,这个社会还是一个正常的社会吗?知识领域是人类精神领域非常关键的领域,不能跟其他的一模一样,这是人类必须坚守的最后一块阵地。当精神被买卖的时候还有灵魂吗?没有!

刘擎:

我们是在精神领域,但是有一个问题,比买卖更坏的是权力推进,这个领域是不同于商品的,是要坚守的,方向是要给定的,谁给方向,什么样的人能给方向,这是需要思考的,它不是那么简单回答的,有的力量比资本的力量更强。我们要小心一点,以批评商品的这样一种权利、资本的权利的表象下,恢复某种人生意向的权力,这是反动的。

荣跃明:

今天的知识付费,它是资本生产在非物质领域的一个扩张。也是刚才老师们讲的资本最后的狂欢,资本在生产领域,虽然它有逐渐扩张的这样一种冲动,但是它是有极限的,这个极限就在于物质生产的本质跟非物质生产本质是有差别的。

刚才几位都在批判资本的贪婪、剥削,我们在知识付费过程当中所受到的剥削跟物质生产过程当中资本对功能的剥削是完全不同的,当资本进入到非物质生产领域的中,它逐步走向对立面,资本遇到了自身的极限。我在十几年前写过一篇文章,讲文化超越资本。因为文化的本质是人类创造的一个共享的价值,知识也是应该人类共享的。今天我们为什么知识付费呢?这是一个阶段性的事情,你必须要经历这个阶段,就像社会主义建设本身具有阶段性一样。今天社会主义建设中引入了市场经济,市场经济的进程当中资本必定有他的地位和价值,同时必须要看到资本的本质,这背后的问题就是我们怎么来驾驭资本。

方笑一:

实际上我对这件事情的看法有点不太一样,知识付费模式在我看起来实质上它是一种表演,刚才王迁老师讲的,文老师用他的声音来做一种知识的表演,他是一个表演者,我非常赞同这个看法。

为什么说它是一种表演?因为它要满足受众的愿望,并不是让受众真正知道你有多少知识,而是要让受众感觉到你有知识。比如说一个懂法律的人,他讲话要有逻辑,王老师刚才对著作权法的解释,正好满足了我对法律学著名教授的期待,如果王老师做一个著作权法的知识付费节目,我会立马下单。同样的一个做古典文学的学者,是要让这个受众觉得你很像一个带有古典气息的学者,而且受众会预设的,你既然是搞古代的那各朝各代你都应该知道。

如果把它看成一个表演,很多事情就可以想得通了,买知识付费等于我听一首歌,有的时候我喜欢你这个人、喜欢你讲话的声音、喜欢你在我耳边娓娓道来的感觉,那么我就掏钱了,我听着不舒服就不听了。既然把它看作是一种知识的表演,那它和我们真正的课堂上传授的知识,实际上完全是不一样的。知识的学习也好,知识对于边界的突破也好,是非常辛苦的事情。实际上真正的知识的习得与知识的生产,和现在的知识付费是两码事。

陈龙:

前面是探索,后面来点争鸣,很多老师讲到,这里面有知识分子精英阶层的预设,知识分子先天感觉知识付费这个东西有问题,预设的启蒙主义立场,决定我们多少会视之为洪水猛兽。我觉得还是把它还原到消费社会来看,它不过是一种休闲形态、休闲需要,各种游戏、各种娱乐都玩过了,我现在想玩点知识。像这些知识可以消除了我们大脑当中的不确定性的东西?我愿意付费来了解它们,即便我没有掏钱,但是我交了流量,所以这是一种常态,通过在休闲当中消费,我们获得了一种精神的愉悦。我听关于细菌的讲座,关于收藏的讲座,关于历史掌故的讲座,填补了我大脑当中关于这些方面知识的空白,这个我觉得是很好的。

我们今天来思考知识付费的时候,更多的可能是要找一下形而上的东西,我们老是在想形而下有很多表现形态,如果上升到形而上的层面来思考,到底有什么值得思考的空间呢?从社会学、政治学、文化学都可以发现一些规律性的东西,我们可以来进行讨论。从自由人灵魂的角度来对此进行批判也有道理,但是我们客观来看,到了这个状态,未来是不是要有些介入,这个东西值得商榷,这里有一些特定东西,需要要有中国方案,还要做深层次的思考。

叶祝弟:

谢谢各位老师,通过三个多小时的一个精彩的演讲和辩论,使得我们对这个现象的认识进一步化,我试图把各位老师三个多小时的演讲做一点归纳。我觉得今天下午的讨论主要围绕三个方面来展开:一个是怎么认识知识付费这个问题;另外,哪些知识可以付费,哪些知识不应被纳入其中;第三,广义的知识分子怎么看待这个现象。

总体讲来,我特别赞同刘擎老师,进攻是最大的守住,这样一个阵地,人文知识分子不能漠视,我们要介入。今天我们这里不仅是在讨论知识付费,其实我们也在生产思想,这个可能是比知识付费更高级的方式。我们在讨论的时候我们有我们的规则,有我们的价值立场,不在于我们达成一致。

论坛现场速记稿由主办方提供,澎湃新闻实习记者 丁洪然 整理节选,本文图片由华东师范大学新闻与传播学院的陈晓煜拍摄。返回搜狐,查看更多

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