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专访|耶鲁经济学家齐利博蒂:经济决定了我们如何育儿

原标题:专访|耶鲁经济学家齐利博蒂:经济决定了我们如何育儿

大部分的父母都深爱并且关心自己的孩子,可是他们却选择了不同的养育方式。为什么有的父母对孩子更加“鸡娃”,有的父母则更加“佛系”?为什么20世纪70年代,世界上曾一度流行“宽容育儿”,而现如今,密集育儿则成为大势所趋?

这就是美国西北大学经济学家Matthias Doepke和耶鲁大学经济学家Fabrizio Zilibotti(法布里齐奥·齐利博蒂)合著的《爱、金钱和孩子:育儿经济学》(Love, Money and Parenting: How Economics the Way We Raise Our Kids)一书所想要回答的问题。

《爱、金钱和孩子:育儿经济学》

《Love, Money and Parenting》

与过往我们更加熟悉的心理学和文化研究的解释不同,两位经济学家指出,父母的养育方式很大程度上是可以用经济学完整解释的。而这些经济因素主要包括社会的收入不平等情况,以及教育回报的高低。

这本书的资料详实,囊括了从中世纪到现在的世界范围内的教育回报的变化,也涵盖了美、英、德、意、瑞典、中国和日本等不同国家和地区父母养育孩子的不同特点。这些数据让他们进一步相信主要是经济上的激励不同,从而影响了育儿实践的历史变化及地区差异。

两位作者解释说,当不平等在20世纪70年代达到最低点时,拥有或没有大学学位的人的收入之间并没有特别大的差距,这也是为什么人们普遍选择“宽容育儿”,换言之如果回报没那么高,为什么要花18年的时间牺牲自己的时间,唠叨孩子们成功呢? 然而,在20世纪80年代,西方国家(尤其是美国)的不平等现象急速加剧,特别是白领和蓝领之间的工资差距扩大,宽容教育也渐渐被“直升机父母”取代。中上层家长开始把孩子推到快速学前班,监视他们的家庭作业,开车送他们去参加课外活动。与上世纪70年代相比,美国父母最终将他们的实际照料时间增加了大约12小时。同期,荷兰、西班牙、意大利、加拿大和英国的父母也加大了对孩子的照顾力度。

现如今,中美的父母们常常奔波于学区房,培养孩子参与课外活动、增强领导力,希望将孩子培养成未来的成功人士;而拥有漫长冬夜的北欧地区,父母们并未表现出育儿的焦虑,反而随性佛系地让孩子“自由生长”。 本书认为,造成这种地区差异的原因除了在中美社会的收入不均衡以外,两国高等教育不平衡也是原因之一。相较而言,在北欧国家,家长们的佛系和学生们的低压力往往源自社会的平等,不同职业之间收入差距小,以及不同的高中和大学的教学质量比较均衡等因素。

耶鲁大学经济学家Fabrizio Zilibotti(法布里齐奥·齐利博蒂)接受澎湃新闻专访。 澎湃新闻 权义 图

6月15日,齐利博蒂受普林斯顿大学出版社与格致出版社之邀来到北京,与中国读者分享了他的主要观点,也对中国当下普遍存在的育儿焦虑问题展开了深入探讨,澎湃新闻就育儿经济学问题专访了齐利博蒂。

在此前的美国媒体报道中,本书被认为进一步佐证了 “直升机父母”或密集育儿为何奏效。“不过这样的评论是对我们的书的一个片面的概括”,齐利博蒂在回答澎湃新闻的提问时指出,密集育儿能带来考试高分并非他们的创见,权威型育儿方式会换来更好的回报也并非新鲜事。他同时希望强调只以成绩衡量育儿回报的局限性。比如说“直升机妈妈”会过度干涉孩子的精神世界。

“当然,个人行为的理性并不意味着整个社会的理性,反而可能是一种资源浪费。”齐利博蒂以中国为例,表示“虽然每个人都在尽力为孩子做到最好,都在鞭策孩子在高考中取得成功,但是社会本身如果能按照多种不同的原则来组织,父母可能就没这么焦虑,如果教育不只集中在这一件事情上,就可以多发现孩子的个性。”

“我们的书也很适合父母们阅读,通过帮助他们理解自己的焦虑,可以让他们宽慰自己”齐利博蒂对澎湃新闻表示。【对话】

密集育儿:中国父母越来越像美国父母

澎湃新闻:为什么在育儿的研究上,经济学家能比人类学家、社会学家做得更好呢?

齐利博蒂:我不是说更好,但是打破学科固有的视角确实很有帮助。经济学的视角认为,当人们采取某些行动,有意识也好无意识也好,他们一定是在追求某些目标,他们的行为一定是理性的。这可能不是说每个个体都是如此,但是整体上看理性地追求目标是人们行动的准则之一。在目标和如何追求目标之间有一定联系,这种联系更多的是一种理性的人类行为。

澎湃新闻:从你的书来看,中美养育方式的共性大于差异,这是为什么?

齐利博蒂:主要的原因是中美社会都有收入不平等现象。所以虽然中美在育儿方式上的确有很大差别,但是如果我们把美国与欧洲国家比较,再把美国和中国比较,那和欧洲国家相比,中美的确是相似的。人们都特别焦虑,特别担心能不能让孩子走上一条正确的道路,就像中国父母经常说的“让孩子赢在起跑线上”。另外,中国和美国的教育体制内部也有很多不均衡,因此父母希望孩子能走上正确的轨道。欧洲的教育系统就平等一些。比如说我上的就是一所公立的大学,和很多大学一样,不是说是那种特别好的大学,但是也很好了。在中美的话,就有一些很好的大学和一些中等的大学。

澎湃新闻:你能再给我们介绍一下三种育儿风格吗?你的区分是专制型、权威型、放任型。

齐利博蒂:这个概念来自发展心理学。这本书涉及到很多方面的知识。我最开始是学历史的,后来又成了政治学家、经济学家。我很喜欢和各个社会科学学科对话,它们之间有很多能互相转化的内容。

专制型受欢迎好几个世纪了。专制型父母很看重权威,要求孩子顺从自己,孩子必须做父母认为能做的事情,其余一概不准,否则可能会面临体罚。这样的父母也不会想办法说服孩子。

权威型父母是一种更现代的育儿方式,父母会干预很多,在中国,权威型父母会通过各种各样的方式来推娃。但是他们会很强调激励性谈话(motivational talks),他们希望确保孩子最终是自己做出选择的,而父母只是通过对话等软性技巧去说服孩子,软性技巧可能还包括送孩子去学音乐等,这样能增强孩子的毅力。这些都不是以前的专制型养育方式有的特点,都是比较现代的。

放任型父母给孩子更多的自由,允许孩子按照自己的速度发展,不会对孩子的选择干预太多。某种程度上,他们接受孩子就是孩子该有的某种样子。不过,需要注意的是,这并不是说这些家长不在意孩子。

齐利博蒂教授6月13日在耶鲁北京中心介绍新书。耶鲁北京中心供图

澎湃新闻:你的父母呢?他们属于哪一类?

齐利博蒂:人们通常都是在各种类别之间的。我的父母可能是放任型加上一点权威型。但我自己作为父亲可能是更多的权威型加上一点放任型。我觉得从上世纪六十七年代我们还是孩子的时候到现在,养育方式在不断发展。我说“我们”是指我和这本书的另一位作者,他是德国人,我们在这方面的感受挺像的。和我们对孩子的方式相比,父母对我们日常生活干预得少一些。

澎湃新闻:作为父亲,你是怎么养育你的女儿的呢?

齐利博蒂:我女儿现在已二十岁了。她小时候,你要是问她,她可能觉得我是个很严格的爸爸。但你要是问我,我觉得不是,我觉得我还挺放任型的。和很多中国家长比,我觉得我不严格。但是我必须承认,她三四岁的时候,我鼓励她学音乐,强调成绩好的重要性,所以和我的父母相比,我确实对女儿的未来发展盘算得比较多,当然我不是说我比我父母更好,我可能只是更焦虑。但是我没有美国父母这么焦虑,因为我女儿小时候在瑞典、瑞士长大,在这些地方,推娃的激励并不强。

澎湃新闻:中国父母属于专制型是吗?

齐利博蒂:我觉得中国父母应该是很强的权威型。我们做过一个世界观的调查,让世界各地的父母来选择他们认为对孩子重要的价值。我们主要看其中的四个价值:服从(obedience)、努力(hard work)、创造力(creativity)、独立性(independence)。我们认为选择“服从”的家长应该是专制型。但是根据我们的调查结果,中国父母不太强调服从。他们强调的关键词是“努力”。有90%的中国父母认为努力是养育孩子的核心价值,这在全世界是最高的。俄罗斯也有家长选择“努力”。这个比例在欧洲有的国家却低至10%,这真是很不同了。美国父母可能有六成选择“努力”。

但是中国父母确实也有一些专制型的特质,比如他们可能会很努力地推娃,比美国还推得厉害。这可能和文化差异也有关系。在以前,父母会觉得因为我是长辈,所以我有权威,现在不是这样了。总的来说,专制型和放任型的父母都在减少,权威型在增多。

澎湃新闻:除了比较中美,在本书中你也比较了中国和日本,你能再详细谈谈中日比较吗?中日文化都属于东亚文化,而你认为经济激励和教育回报是关键,那我们从经济学的角度来看,中国和日本是不是就没有那么多共同点了?

齐利博蒂:没错。这本书不认同纯从文化的角度来解释。纯文化角度的解释会认为,文化的共同点会反映在育儿方式上。我们不否认文化的影响,但我们认为经济激励很强,可能比文化因素的影响更大,中日的比较更能说明这一点。中国和日本都深受儒家文化影响,宗教上也有共同之处,有着长达几个世纪的交流,也有冲突。但是如果你比较中国、日本和欧洲国家,日本在育儿方式上可能和欧洲更相似,教育系统也似如此。今天的日本社会和中国相比更平等,日本父母也会更强调想象力,而不是努力。他们对努力的强调甚至和一些欧洲国家一样低。所以从这个意义上讲,日本父母不太是专制型,他们不强调服从。和中国父母相比,他们可能更多放任型,更少权威型和专制型。

齐利博蒂教授6月13日在耶鲁北京中心签售。耶鲁北京中心供图

澎湃新闻:你的意思是中国父母应该更重视孩子的独立性吗?中国孩子的确不够独立,也不够有创造性,现在国内也有很多相关的讨论。中国父母是否应当想想办法?

齐利博蒂:中国这些年的成功说明包括推行教育在内的很多举措是有效的,但是我认为一个前进的社会如果想要更多创新,需要激发更多的创造力、新思想,所以现在中国的一个不足是大家都集中在同一件事情上,比如说高考。大家都花很多年准备这同一件事情。但是如果想要开拓新领域、新思想,最好还是多样一些。当然我不是说现在中国的父母做错了,他们的做法都是由现实情况决定的。实际上是教育制度导致了这种育儿方式。所以中国如果想要培养更多能带来创新创造的有独立思考能力的人,经济激励措施需要改变,比如改革教育体制。

养育陷阱:焦虑的代际循环

澎湃新闻:读了你的书,有的人担心父母经济、知识上的不平等带来的不同的教育方式会造成下一代更深的不平等。你如何看待这种担忧呢?有没有解决方法?

齐利博蒂:这种担忧是有根据的。在家长对孩子不干预太多的社会,孩子的思想、知识等重要来自学校。学校为来自不同家庭的孩子创造了平等的环境。但是如果父母做得太多,比如帮孩子做作业、为了让孩子上好学校而搬家、给孩子报补习班和兴趣班,这种家庭之间的不平等就会过渡到下一代,那未来社会就会更不平等了。又因为父母想让孩子生活在上层社会的愿望越来越强烈,父母也越来越焦虑,这种焦虑也会传递到下一代。我们把这叫做“养育陷阱(parenting traps)”。但是还有很多处于劣势地位的家庭。

有没有办法呢?我觉得给不同的家庭平等的机会很重要,比如出台政策,支持经济条件较差的家庭,例如给这些家庭的孩子一些教育指导。还有美国一些地区让来自贫穷地区的孩子去富裕地区上学也可作为参考。还有,教育结构应该更平等,重视那些不那么好的学校。现在很多资源确实集中在好学校,我也能理解我们需要有一些卓越的研究中心(centers of excellence)。但是将来,让更广大的范围、更普通的人都享有优质知识很重要。如果教育系统更平等,人们就不会这么焦虑,更多的人就能够接受优质教育,大家也不会陷入非得去最好的学校的困境。

澎湃新闻:是的。就像在芬兰,大学的质量是比较相似的,上赫尔辛基大学和坦佩雷理工大学可能差别不大,所以父母就不用太担心。中国就不一样了,上清华北大意义重大,而上二三线城市的大学可能就意味着将来很难过上所谓“成功”的生活。

齐利博蒂:是的。我也经常和我美国的同事讨论这个问题。美国很相似,大家都想上常春藤名校。我觉得这太不平等了,应该有更多州立优质大学,只有这样我们才能创造更多的教育机会。比如加利福尼亚州的公立大学就很好,为加州的创新做出了很多贡献。所以我不太能理解为什么美国的很多大学都没有足够的资金。中国也有这个问题。解决这一问题确实需要时间、资源,但这必须一步一步付诸行动。比如说可以从那些现在大家觉得还行但也不是特别好的大学入手。中国的省很大,尽量保证每个省都有好大学。可以把优质的研究中心集中在清华、北大、复旦这些一流学校,但是教育需要更广泛。让更多地方享受更多优质教育吧。

澎湃新闻:有些人觉得现在中国已经很有创新能力了,例如,中国有很多年轻一代创业的网络公司。

齐利博蒂:从这个角度来看,中国的确已经很先进了。但是从更大的范围来看,中美之间还有差距,比如中国的人均收人水平比很多西方国家低。所以从经济学家的视角来看,中国到目前为止的确发展很快,也在不断探索新领域,但很大一部分还是在利用已经存在的技术。未来中国如果想要缩小差距,探索更多新领域,就需要更多有创新能力、新思想的人,更多的创业公司。所以,针对更普通阶层的还有低层次的教育很重要,因为未来很多普通工作特别是体力工作都会被机器和人工智能所取代。

澎湃新闻:在本书研究的国家里,中国是唯一一个发展中国家,其他像美国、意大利、瑞典、瑞士都是发达国家。能谈谈你为什么会把中国纳入研究范围吗?

齐利博蒂:我们主要的研究对象的确是经济合作与发展组织(OECD)的国家,中国不在此列。但是中国很特殊,它增长很快,在很多方面中国已经是完全的工业化经济体了。当我走在北京、上海的街头,有时我觉得我就像是走在东京、新加坡。但是中国的大部分区域都还有发展的空间,从这个意义上来说,中国人处在一个过渡时期。中国是新兴经济体的先锋。所以虽然中国并不是OCED国家,我们还是把它列入了研究范围。

而我们最开始选择以OECD国家为研究对象,是因为当我们把目光投向更多的国家时,发现社会不平等可能没那么重要,而社会的发展程度更重要。所以在贫穷的国家,尤其是那些城市化程度低的国家,父母会更多是专制型而非权威型,这时更多是文化决定了他们是怎样专制的父母。从国民对育儿议题的看法来说,中国大概是在OECD国家和这些贫穷国家之间,更偏向OECD国家。所以在这个意义上我不会说中国是发展中国家,而是新兴经济体,快速崛起的新兴经济体。

澎湃新闻:中国日渐增长的不平等让中国父母帮孩子爬上更高社会阶层的愿望越来越强烈,因此孩子们承受着巨大的压力。不过你在书中没有很详细地讨论这一部分,比如育儿的代际差异。你有没有注意到,现在00后的父母更倾向于宽松放任的育儿方式?还有很多年轻人不想结婚生孩子。从经济学的角度如何理解这些问题?

齐利博蒂:首先,现在人们确实对那种对孩子大吼大叫的粗暴育儿方式有越来越多的质疑。文化确实在变化。也有对那种很极端的权威型育儿方式的怀疑。这种育儿方式有意义吗?但是从各国的趋势来看,父母对孩子“努力”这一品质的要求是在上升的。所以我不太确定家长们是不是越来越放松了。但可以确定的是,关于育儿,中国有越来越多开放的讨论了,有的家长不喜欢这种育儿方式,有的家长觉得这是错的,这种讨论本身就很有意义,它能带来改变。

其次,其他国家也有年轻人不婚或者晚婚的现象。我觉得这可能和城市生活的高成本、某些年轻人对事业的高度追求有关。极端来说,我知道有的学者不要孩子,因为他们觉得没时间。我记得我自己决定要孩子的时候就挺担心的,担心我们没时间做好家长。但是最后我觉得大家都会处理好的。有了孩子,你生活的优先级就会发生变化。但是要孩子之前你可能会想,我没法处理好,我工作太重要了。这是现在年轻人担忧的一部分。

享受育儿?让“军备竞赛”慢下来

澎湃新闻:很多人会羡慕北欧模式,不过考虑到人口规模,你觉得中国真的能向斯堪的纳维亚国家学习吗?

齐利博蒂:这个问题很好。的确,有的人会说,这些北欧国家太小了,我们没法学习。但这些国家是很极端的例子,你也可以去看看德国、法国这些欧洲国家,它们也有很多对家庭友好的制度。有时候我跟中国人聊天,觉得他们总是把中国和美国比较。其实美国有的方面并不如欧洲国家,它的确是个给人们提供了很多机会的、了不起的国家,但是政府也犯了不少错误。

澎湃新闻:你提到养儿子和养女儿不太一样。你有一个女儿,本书另一位作者有三个儿子,你也在书中比较了养儿子和女儿的不同。能再详细谈谈吗?

齐利博蒂:在你提到的这一部分,我们开始是在讨论养育男孩和女孩的不同,尤其是孩子很小的时候,确实有些不同,比如男孩可能会遇到一些特定的问题。但接下来我们认为,不管养男孩还是女孩,最终的目标应该是相同的。所以有的人可能会强调男孩女孩性格什么的不同,但是我们不觉得男孩就该以什么样的方式养育,女孩就该以另一种方式养育。原因之一是现在劳动力市场越来越性别中立了。现在社会上越来越多人在服务业工作而非制造业。如果是在农业社会,男性确实凭借体力在制造性工作中更有优势,但是服务行业就是能力更重要了。女性在学校里的表现也比男性好。

澎湃新闻:你看到外媒(NYT)对你这本书的评论了吗?这篇评论认为,你的书说明“直升机妈妈”的确是有用的。你觉得这是准确的总结吗?

齐利博蒂:我觉得这个评论只是突出了这本书中的一个片面的部分。首先,所谓“直升机妈妈”其实只是民间的说法,不是学术概念,我们在本书中提到“直升机妈妈”因为大众都在热议。但是当我们观察数据的时候,我们还是集中于权威型育儿方式这一有严密定义的概念。过往儿童发展心理学研究表明,权威性育儿方式的确与更好地教育成果有关,而我们的研究结果则证实了这一点。这样来看,这其实不是什么新的发现,这本书的新发现还在后面。有的人可能不喜欢这个发现,但是我们是科学家,我们只是把数据表明的结果告诉大家。我们的数据显示,至少在美国、英国等国家,权威型育儿方式会换来更好的回报。但我们没有对育儿方式做出评判。不过我们在书中也多次提到这一只以成绩衡量育儿回报的研究方法的局限性。比如说所谓“直升机妈妈”其实还和很多成绩以外的方面有关,比如说直升机妈妈会过度干涉孩子的精神世界,会过度担心孩子,就像美国的孩子得长到很大才能自己上街,但是我女儿就自己和同学一起上学了。总之,我们强调的是权威型育儿与教育上的回报有关。

另外很重要的一点是,个人行为理性并不意味着整个社会的理性。的确,每个人都尽力为孩子做到最好,在中国,高考很重要,大家都鞭策孩子在高考中取得成功。但是社会如果按照多种不同的原则来组织,父母可能就没这么焦虑,不会只集中在这一件事情上,就可以多发现孩子的个性。

澎湃新闻:你的意思是,中国父母希望孩子努力学习在高考中取得好成绩对于家庭个体是理性的,但是对于整个社会不是理性的吗?

齐利博蒂:正是如此。这就像冷战时期美国和苏联的军备竞赛一样,两国都在比拼着发展昂贵的军备,而这些军备后来都没用过。从国家个体的角度来看,这两个超级大国都在做理性的事情,但是全体来看这是巨大的浪费。不过我也并不是说,高考是错的。高考很重要,它为贫穷家庭提供了机会。考试的确有公平性,但是组织考试的方式可以改进。

澎湃新闻:那么,未来我们应如何减少育儿、教育上的不平等呢?你提到本书并非育儿指南,但你应该希望能对政策制定有所贡献吧。

齐利博蒂:是的,这并不是一本育儿指南,但是理解、反思父母的行为也可以帮助父母自己。父母读了这本书,会有所收获,比如他们会更好地应对焦虑。很多父母总是在纠结,我这么做是不是错了?我为孩子做到最好了吗?另外,这本书也能让大家认识到,即使是在中国这样的国家,也不是只有高考成功才重要,还有很多其他方面也很重要。这样父母也许能放松一点,“推娃”推得不这么狠。

另一方面,读了这本书,通过公众讨论,希望制度也能有所改变,让“军备军赛”慢下来,给贫困家庭提供更多机会,让父母能享受到育儿的乐趣。

【简介】Fabrizio Zilibotti(法布里齐奥·齐利博蒂),耶鲁大学国际与发展经济学教授。在意大利博洛尼亚大学(西方最古老的大学,创立于1088年)获得政治学学士学位(1989年),在伦敦经济学院获得经济学博士学位(1994年)。他的学术生涯包括在多所著名大学担任教职。他经常访问中国,中国也是他研究的重点之一;同时在清华大学担任访问教授。他曾于2016年担任欧洲经济协会主席。他获得了许多奖项,包括授予45岁以下最佳欧洲经济学家的Yrjö Jahnsson奖,以及中国经济学界最高奖“孙冶方经济科学奖”。他也是世界计量经济学会会士,并担任过多个编辑职位。目前他任经济学期刊《计量经济学》的联合编辑。他的研究兴趣包括经济增长与发展、政治经济学、宏观经济学以及中国经济发展。他的论文发表在《美国经济评论》、《计量经济学》、《政治经济学杂志》、《经济学(季刊)》等多家国际学术刊物。返回搜狐,查看更多

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