《美国工厂》:这个时代所谓好的工作待遇是什么? | 小圆桌

原标题:《美国工厂》:这个时代所谓好的工作待遇是什么? | 小圆桌

前情提要:

2014年,在美国的俄亥俄州代顿市郊区莫雷恩,一座陌生而庞大的工厂正在建成。

这座工厂的老板曹德旺来自福州,被称为中国的“玻璃大王”,他的福耀公司是中国汽车玻璃市场的业界龙头,而这座建于曾经的通用汽车工厂废墟之上的上百亩厂房,正是福耀迈出海外投资的第一步。

与此同时,在莫雷恩生活的美国工人们,也在2008年通用汽车工厂倒闭之后第一次看到了生活的新希望:一千多名被抛弃的员工纷纷涌向了新的汽车工厂,尽管这里没有工会、工作时长难以控制、工资也回不到通用曾经开出的水平。

而美国式的工作制度真的能够被中国式流水线工厂所适应吗?一个开在美国的中国式工厂又真的能获得期待中的成功吗?

Netflix在一个多月前上线的纪录片《美国工厂》一度引起了热议。如果从法律的角度看《美国工厂》,我们可以看到工会在美国的历史地位,随着时代的重点的改变,以及不同人群来回的斗争,也在不停地改变。

此外,这部纪录片其实还有很多值得聊下去的地方,也许我们可以不止着重于法律,更纯粹地从制度、从纪录片本身出发,聊一聊《美国工厂》带来的启发跟感想。

比如詹青云与庞颖今天的议题:美国工厂到底是福报,还是另一种剥削?

论《美国工厂》

正方-詹青云:

我所说的“福报”,其实是说这是一件好事,我承认它是不完美的。

对于美国工厂所雇佣的那些美国工人来说,他们当年在通用汽车的工厂一小时挣24美元的日子,一去不复返了,因为现在只能挣12美元。可是有工作就有收入,有工作就能感到一个人存在的价值,这是一个人实现自我价值的方法,终究是一件好事。

反方-庞颖:

我们不说24美元降到12美元,更大的问题是,他们少了安全的保障

以前在通用汽车GM,可能工作了十几年从来没有受过工伤,到福耀很快就受伤了,这不是偶然,比如一个叉车,它的额载重量可能只有一箱,但是Line Manager可能就会让叉车工人去叉两箱,认为这样也不一定倒,你效率还提高了。

他们甚至想跟这些人说,在中国的福耀工厂,我们可以强制人不休假,我们可以强制人一年只回一趟家之类的事情。所以我觉得,这样一种待遇本身是一种剥削。

詹青云:这个世界,

无时无刻不在效率和安全之间做取舍

这个社会本来就要在效率和一系列人的价值、人的福祉之间做取舍,我们讨论的是取舍的线该划在什么地方的问题。

——看理想《像律师一样思考》主讲人

詹青云

我们讨论的是美国工厂,而不是血汗工厂。不同的工厂在世界各地不同的表现,本来就应该分门别类的去讨论。我们现在只关注这部纪录片,只关注在美国俄亥俄州的福耀工厂所发生的事情。

我从来没有说“只比没有好”就叫做“福报”。但是你方的剥削标准其实是非常模糊的,我只听到了很多的控诉,我没有听到任何的标准。你的意思是说,他们安全上没有得到足够的保证,他们尊严没有得到足够的体现,可是这些东西都是非常模糊的。

这个世界无时无刻不在效率和人的安全之间做着取舍跟平衡,这是没有完美的一种保护。

这就好像有人说,如果我们这个世界上所有的高速公路都限速在15公里每小时,就不会有车祸发生了,可是你现在限一百公里每小时,每天就要以多少人命为代价。

这个社会本来就要在效率和一系列人的价值、人的福祉之间做取舍,我们讨论的是取舍的线该划在什么地方的问题。

你说这条线划得太低了,之所以认为太低,还是在用今天福耀工厂给那些美国工人的待遇对比从前GM给他们的待遇,觉得他们的水准下降了,安全措施没有以前做得好,收入没有以前那么高,休息的时间没有那么长。

可是这就是问题所在,这就是我觉得片中的美国工人他们思考问题的局限所在。你不能够站在你的立场上去问这个世界为什么没有始终给我一样的好待遇,你要不停地去面对这个世界的改变。

这世界的改变就是你说的“血汗工厂”出现了,全球化开始了。这个世界有很多工人,他们更吃苦耐劳,他们愿意接受更糟糕的工作环境,这是美国工人必须把自己放在全球化的潮流里去面对的现实状况。

然后我们是问,在这样的现实状况底下,取舍的线该如何划?

你认为这条线划得太低的标准是什么,以至于可以被叫做剥削?

庞颖:追求效率,

不应该牺牲人的安全

如果你把这种“不得不”,这种非常痛苦、拿生命去换生存的状况,歌颂为吃苦耐劳,歌颂为全世界人民都应该向他们学习,国家的发展、世界的进步就来源于这些可以把脑袋拴在裤腰带上的人,那这个世界是非常有问题的。

——新加坡国立大学辩论队教练

耶鲁大学管理学硕士

庞颖

这里面有几个问题。第一,血汗工厂和美国工厂这两个概念是切割不开来的。

我不是说美国工厂本身是血汗工厂,但是任何在说“美国工厂的这些人待遇还不错”,或者“效率非常重要、成本非常重要”这些话的时候,前提是什么?前提是背后有血汗工厂在那等着。

如果说我们的供应链已经最优化了,我们的效率已经提到最高了,我们整个生产流程的规划等等,已经最科学了,这样的工作效率是好的,我们应该追求这样的效率,它是不以牺牲人的福祉、人的安全为基础地提高效率、降低成本,没问题。

但如果现在的提高效率、降低成本,来源是去压榨人的健康,去压榨人的对安全的保障,那就有问题了。

我不是对比过去的GM是什么样的标准,来说美国工厂现在是一个压榨的环境,或者对工人的保障不够,而是以“我们应该怎样对待人的标准”来衡量。我知道这条线每个人心里是不一样的,但是现在连一些最基本的、生命安全的底线问题都不能够达成共识的话,这个是对人的一种剥削,这非常可怕。

我承认,有一些地方可能太穷了,去血汗工厂工作虽然我可能会有生命健康的风险,但是我不去工作的话,我可能连饭都吃不起,我迫不得已、不得不做出这个选择,可以。

但如果你把这种“不得不”,这种非常痛苦、拿生命去换生存的状况,歌颂为吃苦耐劳,歌颂为全世界人民都应该向他们学习,国家的发展、世界的进步就来源于这些可以把脑袋拴在裤腰带上的人,可以不顾叉车的载重、不顾高速公路的设计标准,那这个世界是非常有问题的,而这些事情就恰恰是资本家正在做的。

这条本来应该非常明确的、我们应该如何对待人的基本底线,在生命安全这个地方应该是有共识的一件事情,为什么它现在模糊了?就是资本家的宣传,就是这种“总有比你活得差的人”的宣传,“你不愿意做这个活,总有人愿意做这样的活”的宣传,这就是剥削的一种软性方式。

这不是我给资本家扣帽子,在一切都是效率至上的时候,你不顾他人自己的想法、安全、生活,那你就是把人异化成了一种生产工具,一种只是为你提高最大效率的生产工具而已。效率至上的时候就会出现这样的问题。

为什么这么多年来我们的生产效率一直在提高,社会上前1%的财富占有率飙升,中产阶级的薪水提高得非常之少,甚至加上通货膨胀,可能实际购买力没有什么差别?

为什么生产效率的提高并没有让这个世界上的每一个人获利?为什么先富带后富并没有发生,而是先富越来越富呢?

詹青云:工厂的效率和工人的安全,

这不是一个零和游戏

你要的是对安全完美的保障,认为任何对安全的牺牲就是资本家不把人当人的话,这个社会每天都在不把人当人。

——看理想《像律师一样思考》主讲人

詹青云

你又在聊非常大的问题了,我回答两件事情。

第一,安全这个问题我一开始就解释过了,你要的是对安全完美的保障,认为任何对安全的牺牲就是资本家不把人当人的话,这个社会每天都在不把人当人。我们永远是在牺牲一部分对安全的完美保障而去追求效率的。

第二,你是先入为主的印象,把资本家和工人放在对立面去讨论问题,然后你认为资本家只在乎效率,工人最重要的是他们的福祉、安全,你认为这是一个零和游戏。我现在说的就是,这不是一个零和游戏,追求效率对美国工厂里的工人也是好事情,因为他不去追求效率,工厂就会开不下去,他就会失去工作。

如果你说在这个片子当中体现出了对人的完全不在意,这个我不能同意。我不觉得这个工厂是为了曝光出中国的工厂、中国的资本家对人民和安全完全不在意,这不是一个符合资本家利益的事情,出了工业事故对他来说不是好事情,有基本的劳动法保障,有基本的侵权法保障。

但是我觉得这个片子的主旨不是在讨论这些基本的设施,而是在讨论一种态度,就是这个美国工厂的工人用什么样的态度来面对这个工厂。

比如说从生产的效率方面,其实更多时候大家讨论的是什么?是工人在工作当中的状态——大家是不是聊天喝茶,大家是不是专注,大家有多快?

为什么这些美国工厂的工人要到中国去参观中国福州的工厂?不是因为福州的工厂的安全设施做得更差,吓唬他们说,你看你们有现在这样已经不错了,这不是片子的主题,这个片子的主题是,你们用什么态度来面对生产,你们有没有珍惜这份工作?

他们去看的是中国的产业工人在生产过程当中的态度跟专注,对工作的珍惜,这是这些美国人要面对的问题。

你刚才说提高效率有很多种其它的方式,我认为福耀去美国开工厂,一定是考虑了厂房原本的设施、当地的能源基础、美国市场的重要性、它在整个产业链中的位置,各个方面的区位优势,而真正导致工厂始终无法盈利的原因是那些美国工人,他们没有办法高效率的生产。

当他们面对这样的指责,当他们的生产效率不如中国的工人的时候,他们用什么态度去面对?他们是去抱怨说,我就是这样,你对我不好;还是他们明白,他们今天在产业链当中,处于产业制造业工人这个位置上,就决定了他们要面对全球化的竞争,要和那些更专注更有效率的人竞争?

你说的那些问题我都可以接受,如果这个工厂违法作业,完全置工人的健康和安全于不顾,那是法律应该规定的底线。可是在底线之上提高效率的东西,是态度、是专业精神,这些是工人的主观能动性可以改变的东西,而它的原始动力来自于他们有没有准备好面对全球化的挑战。

庞颖:“人”的标准,

是靠斗争而来的

底线这种事其实有的时候是一个情感,一个主观理解,我们怎么对待人,什么样的待遇叫“把人当人”,这件事情是可以划不同的线的

——新加坡国立大学辩论队教练

耶鲁大学管理学硕士

庞颖

这里面有两件事情非常有意思,第一个是詹老师试图用中国方愿意让这个片子播出来为理由,证明其实他们没有特别差,如果真的特别过分,他们怎么会愿意让这个片子播出来?这恰恰是非常有意思的地方。

比如说在片子里面徒手抓玻璃的例子。当时拍到了几个美国人到中国参观,看到有些人在碎玻璃山上面不戴手套去抓玻璃,他们当时就跟看到了外星人似的。

但是为什么中方愿意把这个东西播出去?这是因为双方对于什么是基本安全的理解,根本就是不一样的,中方根本就不觉得这是有问题的。这是双方价值观的本质区别。

我们没有认为徒手抓玻璃有问题,美国人认为有问题,这是社会发展几十年,甚至是工会这么多年来努力的一个结果。

底线这种事其实有的时候是一个情感,一个主观理解,我们怎么对待人,什么样的待遇叫“把人当人”,这件事情是可以划不同的线的,什么样的人真的算“人”,这个标准都是可以争的,都是靠斗争而来的。

所以你不能直接用中国人或者是这个片子里的某些人认为这个标准没有问题,来论证这个标准就没问题。

第二,效率、专注问题。

这个片子里面有一个事情非常有意思,就是这里面的中国工人有很多是一年到头见不到家人的。美国人到中国工厂参观,发现他们在办联欢会,他们把彼此当家人,好像一种集体主义,一种也挺温馨的事。

但实际上,他们自己的老人留在乡村里面,他们自己的孩子留在乡村里面,彼此照顾,没有特别好的教育,没有家里的青壮年去照顾,没有有文化的父母去引导等等,有很多的问题,但是他们为什么是现在的这样一种生活状态?

因为公司想要他们专注,就是“专注”这个词。什么样的东西带来“专注”是可以的?什么样的东西带来“专注”是有问题的,或者是我们不希望看到的?这同样是一个标准问题。

我同意,穷嘛,没有办法。但是,我们是以一种非常悲悯的态度,认为我们现在没有办法,虽然这不对;还是说我们认为他们没有更好的办法,所以这就是对,这就是好?

我觉得这可能是一个差别吧。

5.

詹青云:态度必须随着时代转变

他们将来还面临更多的不仅是来自发展中国家的竞争,还有来自机器人的竞争

——看理想《像律师一样思考》主讲人

詹青云

我这个立场太难了(笑)。我觉得我们讨论的是美国工人他们用什么样的态度去面对工厂的问题,这是可以被讨论的话题,而你说的其他那些更沉重的话题,我是很难站在这一方去辩论的。

这个片子之所以给我们这么多的启发跟讨论,是因为它跨越中美,它不是在单纯地讲工人在工厂里的现状,它在对比中国工人和美国工人的状态,我觉得这对于看片子的中国人和美国人来说,都是很好的启发,而它对于片中的人来说,更应该是很好的启发。

中国人看到美国人的那种生存状态,我们是觉得鄙视他们那么慢、那么啰嗦、那么爱聊天、那么爱争取一些虚无缥缈的权益?还是我们从他们身上也得到某种启发,觉得也许我们也应该为自己争取点什么?

反过来那些美国工人在讨论要不要工会的问题上,他们还是把国别放在阶级之前,觉得中国人理解不了我们在争取的东西,就是他们80年前就已经胜利的战争,觉得中国人可能还没有资格跟他们一起去打。我觉得这种态度首先是很傲慢的。

然后这种态度背后,我们这个辩题是说,你是把它当作一种“福报”还是剥削?你把它当做剥削,就是把中国的资本家当作一个外来者,觉得他们抢走了本来应该属于我的东西。

可是我一直想说的就是,这些美国工人必须得明白,我们已经进入了一个全球化的时代,中国的资本家分分钟可以把美国的工厂又搬回中国去,甚至搬到更便宜的东南亚去。

他们必须得明白,他们处在产业链当中,面对的是来自全球的竞争,如果想要改善自己的待遇,就不能再带着一种很傲慢的态度,觉得我是美国工人,你就不能这样对待我。

他们必须把自己放回工人这个角色,既去面对来自他人的竞争,也去意识到自己的权利所在,意识到自己的福祉、安全、尊严,跟家人团聚这些事情的重要性,他们才有可能、我们才有可能改变这个世界。

而你带着一种消极对抗的、把它当作是剥削的态度去面对,那结局就像片中的结局一样,他们不仅输掉了自己内部的投票,没有通过工会,而且他们将来还面临更多的不仅是来自发展中国家的竞争,还有来自机器人的竞争。

态度必须随着时代转变,这是我的立场。

*本期内容分别摘选自看理想App节目《正义与现实:像律师一样思考》,内容有大量删减,完整观点和讲述可移步至相关节目收听。

学会「像律师一样严谨思考」

「延伸阅读」

内容编辑:陈皮、荞木、丫丫

监制:猫爷返回搜狐,查看更多

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