李峰：情殷稽古 西就东成——李峰老师专访

（问：为什么会选商周考古这一段呢？）

我当时对文字有点兴趣，因为学国画，练习刻图章，从小学过篆字这些东西，对古文字蛮有兴趣的，对历史书也很有兴趣。我觉得商周考古这一段对我来讲比起新石器时代更有意思一点，又有考古的东西，又有文字的东西，又有文献的东西，蛮丰富的，不像新石器，稍微比较单调一点，所以就选了商周考古。（硕士论文：《黄河流域西周墓葬出土青铜礼器的分期与年代》，《考古学报》1988年4期）

2、能谈谈您的留学经历吗？为什么现在日本学习又转而去了美国？中国、日本以及欧美的考古学传统有什么区别？

当时觉得在国内，还是会受很多限制。有一定大环境的原因吧，那时候中国刚开放，很多人都想出去，对我来讲呢，觉得应该看看外面的世界是什么样的。

（问：为什么首先选择日本呢？）

大学期间我们西大考古专业都是学日语，第一外语是日语，所以我们的同学出国大多去了日本。比如社科院考古所的袁靖，他是我的师兄，也是去了日本的。后来好像西北大学才开始可以选择学其他语言，之前都是日语。

我是自费出国的，在日本学了两年，觉得很不错，但是还是觉得前面有一片世界不太了解，隐隐约约感觉到除了中国和日本以外，关于中国的研究外面还有一片很大的天地，需要我自己探索，那就需要英语了。而我当时不会英语，所以还是想到美国进行深造。

（问：为什么选择跟随夏含夷先生学习？比起考古学家他更多的是一位汉学家。）

当时在我前面去美国学考古的很多人，一般都是去学人类学。我当时去了美国之后也想过，到底应该学人类学还是学其他东西，最后我还是决定去从事比较专门研究中国的学问。另外，我在日本时已经开始从考古转向历史了，做青铜器铭文方面的研究，所以已经不完全是考古的一种思考方法了。到美国去了之后，也是同样的一个趋势，就是去学历史学而不是人类学。不过，虽然在芝加哥大学我是在东方系里面，也在人类学系学了很多东西。系里面其实是没有限制的，学什么都可以。如果一个学生只学自己系的东西，老师一般会认为这个学生以后就不会有太大出息。学生不光学自己的东西要学得好，还要去学别人的东西，学得又快又好，这才是好学生。

（问：为什么会转向历史研究呢？）

这个是很自然的事，考古看到的资料只是一部分，特别是做西周的就会知道。我当时在考古所就有一个想法，就是我不会只做考古——这和做新石器是不一样的，有很多的铭文资料。而且在考古所，我所受到的训练中，除了张长寿先生给我的考古学训练以外，还有一位先生对我影响很大，那就是陈公柔先生，他给我上古文字课——当年他们都是跟陈梦家学过的，考古所是有这种学术传统的。而我又对西周金文很感兴趣，所以从考古转到金文，再从金文转到历史学，这是很自然的事情。

3、松丸道雄先生和夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生的名字都如雷贯耳，但是除了学术著作大家对他们也不是很了解，能谈谈您眼中的两位先生吗？

我主要谈谈学问方面的事情吧。这两位老师我从内心都非常尊敬，非常佩服。松丸道雄是一位有深厚功底的汉学家，他父亲是日本70年代非常有名的篆刻家，叫松丸东鱼，主要兴趣是在秦汉方面，而松丸先生自己的兴趣在商周方面——他是有家学的，跟他接触你会发现他中国文化的功底是深厚的，包括典籍。他不仅仅关注历史，在印刻、古文字学、绘画这些方面都有一定程度的造诣。我觉得松丸先生和其他学者不太一样的地方在于，他真正继承了金石学传统——在中国很多老先生那里都已经不太做金石学了。但是，在松丸先生身上还是有金石学传统一个比较完整的体现。从70年代到80年代，他系统地收集过日本的甲骨文，中国青铜器，曾经还到欧美做过系统的收集——他对资料的掌握程度是很全面的。松丸先生当时从甲骨文开始，他的硕士论文做的是殷墟甲骨文，后来从甲骨文做到金文，又从金文做到青铜器本身。他有很好的传统学问的底子，特别是金石学的训练。我感觉松丸先生最难得的是，他从一开始就认为研究古文字的目的是研究历史，这一点对我的影响是很大的——开始就好把目标定对了，我们研究古文字的目的不是为了研究某几个字，或是研究某篇铭文，而是要把这些铭文作为研究中国古代历史的史料。如果不了解这一点，是无法了解松丸先生的。他做的很多东西，背后都是有大的学术目的的，那就是研究商周时期的社会。这个就是他与别人不一样的地方。

夏含夷先生作为一名西方学者，当然和日本学者是不太一样的。在早期这一段的大部分西方学者，对中国的学问感兴趣是因为对中国的哲学感兴趣。一直到现在为止，西方的汉学里边，我们叫Intellectual History，即思想史这一块都很发达；他们研究出土文献的很多。从西方学者的角度来看，他们觉得中国的思想体系和西方的很不一样，是一种非常有冲击力的中国学问。而且，西方的学者要学中国的学问必须先学汉语，学汉语必须要学古汉语，学古汉语就是学《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》等等这些东西——基本上都是从哲学著作开始进入中国古典文化的大门。就是说，虽然是学古汉语，他们一开始学的就是中国的哲学，所以这些哲学著作往往是他们学问的底子所在的地方——这是和日本人不太一样的地方。因为西方说到底，它没有像在日本的松丸先生所继承的很长的、三百多年的、至少从江户时期传下来的这种汉学传统。美国就不是这种情况，很多人都是对中国哲学比较感兴趣，然后再扩大到对中国宗教感兴趣。而夏含夷先生正是这样一种情况。他当年一开始实际上是学宗教的东西，博士论文是做《易经》的，然后从《周易》的研究进入到对于甲骨文的研究，从甲骨文的研究再转向对青铜器铭文的研究。他就是这么一个过程，所以他的兴趣除了历史以外，还对中国古代的这些宗教、哲学、文学等方面都有所涉猎。这些年，他的主要兴趣在历史文献本身的考订上，特别是西周年代的考订上，他都做出了贡献。所以他的学问是像另外一方面展开的，是和松丸先生不同的一种情况。

（问：您接触了三种不同的学术传统，有感觉到它们相互之间的冲击和矛盾吗？您又是如何把它们统一起来的呢？）

在我本身内部是没有什么矛盾的，我自己没有和自己打架（笑）。如果从历史学来讲西方学问，它最大的长处在于对史料有一个考订的过程，就是一种比较批判的态度，和东方学者是不太一样。东方的学者大多认为，这个工作清朝的学者已经帮我们做好了，我们只要用他们校勘过的文献就可以了。而西方史学在这方面要求要高一些，要对史料有一个比较清楚的认识，你才能够利用史料。史料的价值不是简单的真伪问题——中国清代学者做到最后就是“真”和“伪”的区别。即使是真的，那么它在多大程度上反映了历史真实？即使是一个罗马人写的罗马时期的资料，那这个人生活的背景是怎么样的，他看到的罗马有多大程度上的局限，他在多大程度上能反映当时的社会情况，他有没有个人偏见在里边？这些都是必须问的一些问题。这是西方史学的精华。但这个往往是东方学者不太考虑的东西。

（问：美国考古学和中国考古学的显著差异之一就是论证方法，前者多用演绎法，后者多用归纳法，能谈谈您的认识吗？）

新考古学论述方法主要就是假设演绎法，它先有一个hypothesis，或者说 argument，然后用证据去证明它。中国的学者往往是先摆资料，然后看看能归纳出一些什么东西。这后一种方法任意性比较大，也许就得不出什么结论——实际上很多研究只是资料的积累。西方不太会是这种情况——当然，假设演绎法也有它的问题，有的人可能只看得到对自己有利的证据，看不到对他不利的证据。都各有自己的长处和短处吧，作为一个研究者，当然两种方法都要知道。即使用中国的归纳法，在设定题目的时候要考虑到如果最后得不出结论，就要重新检视自己的研究。同样，当使用演绎法的时候，也要考虑到对自己不利的证据。它们不是矛盾的，都可以利用。

4、请谈谈最近一段时间您最常思考的一个问题，或者您现阶段的学术兴趣点。

这几年我主要给学生打工呢，学生写论文，我帮他们修改（笑）。花了很多时间在教学上面，做的东西比较零碎一些，比如秦国的研究，还在前两年出了另外一本书，Writing and Literacy in Early China（中国早期的书写和文化），这是我编的一本书，其中有11篇文章，由华盛顿大学出版社2011年出版。它是对中国早期社会书写能力的研究——有一个词literacy，在中国现在都没有找到很好的翻译，指文化的程度、人们书写的能力——我就做这个问题的研究，花了一些时间编了这本书。马上要出版的一本书叫做Early China: A Social and Cultural History（中国早期的社会和文化史），10月份应该会出来。这是对早期中国研究的一个概论，包括研究状况、一些观点的批判等，主要是给像你们这样开始做一些初步研究、但是对这个领域还不是这么清楚的学生看的，带大家进入这个行当，但是这本书不完全是考古的，包括历史研究、铭文研究等等，是概论性的著作（注）。

其他的时间就是一些零散的研究啦，美国没有退休制度，你愿意干可以一直干到90岁，只要你能承受那个压力。所以在美国来讲，我们的工作时间会比中国长不少，讲课压力很大，每学期都要有两门课，而剩下时间就做研究，很少出去喝酒或娱乐（笑）。而今后的研究要做什么，也是我最近在想的一个问题。虽然还没有决定，但是我想把时间用在真正对中国学术发展比较重要的课题上——不一定是考古，什么对中国学术发展比较重要，能改变中国学术的一些做法，想去做一些探索。也许，我会利用考古和文献学的长处去做经济史的研究，也是有可能的。时代可能也往下面去一点，不会再做西周了——我应该不会写第三本西周的书了（笑），当然我还是会一直关心西周时期的问题啦，但是大的研究就让学生们去做吧。

5、您关于西周的两本书抛开很多繁冗的文献，着眼于金文，这是非常有创造性的一点。但是，正如您所说，金文有时候只记录想被后人看到的东西，那么作为文献它依旧不可避免地具有一定主观性和片面性，您是如何处理这一点的呢？或者说，您选择金文作为主要文献参考，最大的考虑因素是什么？

我不是不用文献，我第一本书（《西周的灭亡》）也是引用了大量文献资料。研究这一段的一定要明白一点，就是文献是要分清楚层次的。我们做商周的研究，首先要引当代的文献，那就是《尚书》、《诗经》里的一些篇章，年代是西周或者近乎西周的文献。第二层次就是战国的文献，已经过了一段时间，但是不算很长。第三层次就是秦汉的文献，譬如《史记》等等——这些对我来说，基本上就是二手资料了。所以我不是说不用文献，只是一定要把文献的性质和价值分清楚，这样才不会用晚期的东西来证明早期的观点。

而第二本书（《西周的政体》）我是主张不要用文献了，因为没有当代的文献可以用了。像《周礼》这样的战国文献，与西周金文相比的话，隔了三五百年，实在太久了。《周礼》这样的文献应该怎么用呢？把西周的史料搞清楚，在这个基础之上，再来看《周礼》的东西，而不是先拿《周礼》的东西作基础来研究西周的东西，这是方法论上一个很大的问题。所以《西周的政体》一书，我是用西周本身的金文把它建立起来的。

说到政治的影响，其实早期和晚期的文献都会受到政治的影响，也是为政治服务的。只要是人的脑子的产物，都会受到政治或是其他因素的影响。但是当代的文献与后代文献的不同在于，除了政治影响之外，后代的文献还有误传、误抄等文献传播过程中的产生的一系列问题，有些甚至是根据莫须有的事情创造出来的。这个情况在我《西周的灭亡》一书关于褒姒的研究中非常清楚，“褒姒喜欢听人撕绸子的声音”，这个完全是宋代人编出来的呀。就是因为褒姒时周王室有“伐缯”这个事件，即对缯国的征发，而后代人不懂，以为“缯”是丝绸的意思，就以为她喜欢听撕碎丝绸的这个声音。我的研究中把这个过程讲得很清楚了，并不是没有褒姒这个人，但是具体应该看金文、看《诗经》里面的记载，要把文献的层次分清楚。

（问：面对近些年出土的新资料，您有没有观点发生变化？）

这些年新的东西不少，但是我的观点要说大的变动，现在还没有这样的资料，相反有些资料，倒是蛮符合我的观点。当然，一些小的方面，比如山西出了倗国以及其他一些小国家的东西，我当时认为山西是姬姓侯国的范围，现在看来还有一些其他小国，比如像霸国这样从北方鄂尔多斯迁下来的一些小国家，我应该会根据这些做一些修正吧。但是基本上，我认为是山西本身，它从来源上与西周王朝有最密切的关系。你看，最后周厉王也跑到山西去了，而且从考古上看，山西的陶器整个文化体系同陕西是一个系统的，和中原是不一样的。另外，还有山东齐国的一些东西，但是资料不是很系统。

6、关于《西周的灭亡》一书，很多人都认为把地理因素与历史结合的视角非常好，而从西周的灭亡这一点入手，问题导向型的研究也很细致客观，读来耳目一新，能谈谈这本著作吗？这本书的写作有没有受到后过程主义的影响呢?

《西周的灭亡》与跟中国学术传统不一样的地方在于，它是问题导向的。西方的大部分学术著作都是按照问题设计出来的。为什么中国博士硕士论文设计和西方的完全不一样呢？中国的博士论文，“中国商周时期某某墓葬的研究”，这就可以是一个题目，但是对我们来讲这个不是题目，只提出来了想要研究什么东西，这是你研究的对象，你还没有题目。题目要表示argument，你到底想干什么、想说明什么问题？你花了这么时间，做了这么多东西，what is your point？这是我们作研究必需要考虑的事情，如果没有point，就根本不用写这样的文章。要有一点收获，有一点发现，能说明一个问题——这才是一个有意义的研究。

所以《西周的灭亡》也是这种情况，要看看到底为什么会灭亡，这个过程中到底发生了什么事情？它是围绕一个问题设计的，利用多方面的资料，来解释这样一个过程。当然，在具体论证的过程中，还是用了很多中国学者的方法。

我的博士论文起名字的时候，夏含夷先生就建议我起名字叫“processual study/过程研究”，这代表过程学派当然对我还是有很大影响的。我不愿意随大流，没有叫这个名字，但是研究的的确是西周灭亡这个过程：这个过程是怎样发生的，受到什么力量的左右，它有没有反过来的可能性？总体来讲在考古学上我是比较赞成后过程主义的一些做法，他们比较能考虑到事物的历史性因素，而不是把文化当作一个机械的东西、一个大的系统，完全没有人的因素——后过程主义已经克服了这一点。文化开始从系统转成text，从对功能的重视转向对meaning/意义的追求，从对过程转向到对人群本身的重视。 这是新考古学向后过程主义的三大重要转变。

7、关于您提出的西周是“权力代理的亲族邑制国家”这一观点，有人认为这没有必要成为一个独立概念，因为“邑制国家”原本常常就是建立在血缘宗族基础上的，而君主统一分配权力的行为可以说成是“权力代理”，也就是说原来的“邑制国家”概念中，“权力代理的亲族”这个定语原本就是默认条件。您是在呢么看这一点的？

在中国背景下提出这个疑问很正常，觉得早期国家都是由血缘关系组成的，但是在全世界范围就不是这个情况了，比如苏美尔的这些国家，经济活动频繁，就不一样了。为什么要进行比较严格定义呢？我认为主要是考虑到邑制国家在中国历史是很长很长的，西周这一段和前面是不一样的，做严格的定义是为了把它与商代以及前面一些更早的国家区别开来，为将来的研究留有余地。“权力代理”代表了西周国家最重要的特点，它不仅仅是一种“权力”，还有法理的依据在后边——基于法理的这种国家组织结构，就是我们所称的“权力代理”。商代也是一个邑制国家，但是它没有经过分封，没有经历权力代理的过程，它和西周就是不一样的。

（问：邑制国家这个概念学界提得不太多，它与方国、王国概念的关系是什么呢？）

方国也可以是邑制国家，像邑制国家、城市国家这些是指国家的组织形式，这些与方国、王国不是同一个层次的概念。

8、请简要谈谈您在山东龙口归城的发掘？考古发掘的实物资料有印证您提出的关于西周的各种观点吗？发掘中有体会到中美发掘方法的差异吗？

这个题目的设计与我的第一本书有点关系，里面关于龙口这个遗址有一长段的解释，它在西周国家大的地理布局里面是相当重要的一个地方。这是为什么我会对它感兴趣、会来做它的原因。它实际上是在对中原来说很偏远的地方，但与周朝国家的一些活动有比较直接的关系，这从铭文中表现了出来。我们都知道，在山东当时最大的遗址就是曲阜和临淄，但是这两个遗址都没找到西周早期的东西。张长寿先生认为，鲁国最早其实不在曲阜，应该在前掌大这一带。西周早期出土的青铜器比较集中的地方就是黄县这一带，这个看起来的除中原之外很大的西周早期青铜器出土地点，是一个非常重要的遗址或地区。这也是我去那里做工作的原因之一。

另一个原因在于，应该去做一些边缘的东西。我对文化关系比较感兴趣，研究一个文化没什么太大的意思，文化之间到底是什么样的关系？在这样的遗址会有这样的问题被带出来。这是设计这个题目的两个主要原因吧。我想，还有一个原因地方在于，地方比较方便（笑）。我从美国带学生过来的话，去山东比较方便——当然也不太方便，那边是不通火车的，到了济南还要转车，但是距离上看起来是比较近的。

这个项目本身是个调查项目，所以我们只在2009年做了很小规模的发掘，资料现在还没有公布。这次调查的重要性在于，第一次把一个青铜时代的大规模遗址做一个全面调查。在具体操作过程中，我们也引入了很多新方法。

9、您关注公众考古吗？您认为应该通过何种向公众传播考古学知识？

公众考古当然是有需要的，让社会理解我们为什么做考古，让他们了解考古学的重要性。我们做的研究的影响是长远的；对历史的研究会帮我们了解文化——我们现在还生活在文化中。历史和考古是帮助我们了解文化最重要的一个途径。西方的公众考古大多由博物馆来做，它们对公众有义务，这个功能主要由它们发挥。

10、请谈谈您希望招收什么样的硕士/博士？

没有一个一定的标准，总体来讲就是英文一定要好，这个毫无疑问。然后专业当然也要好（笑），兴趣要广泛一点，这是一些基本的要求。再来就是看他的申请材料啦，申请材料中最重要的是看他的研究方向，他对一些问题的考虑，以及Statement of Purpose，即研究计划等等。除此以外，需要三封推荐信，最好是教过的老师写的。大概就是这样啦。

11、对我辈青年考古学生的建议？

比较宽泛地讲，希望你们能看得远一些，目标可以大一点，野心也要大一点，要超过以前的学者，超过自己的老师，这是一个起码的目标吧。具体地讲，希望你们要去其他大学学习——要做一个好的学者，必须博采众长，必须跟不同的老师学他们的长处。一个学生跟一个老师学，肯定是超不过他的，至多学到和他一样，学到九成的都是优秀学生了，一般学生可能就学到六、七成。但是要是跟不同的老师学，这个老师学五成，那个老师学五成，加起来就是十成——这是很简单的一个道理。不要觉得离开原来学校是件不好的事情，如果你有能力考上其他学校离开也是很好的，我想你们的老师也会以这件事情为骄傲的。我们那边办学也是同样一个道理，我们的硕士教育成不成功，取决于能有多少人考上别的学校的博士研究生，而我们也欢迎其他学校的学生考进来。我想，中国的风气以后也会慢慢变过来，本科、硕士、博士从不同的学校出来，这个学生一定会比别的学生好，因为你有三个学校的学术传统。

12、对考古资讯小站的意见和建议？

希望你们越办越好，学生之间能建立这个交流平台是一件很好的事情。我有个建议，在美国同行研究生的有一些活动，硕士、博士生都有自己的conference，全国的硕士、博士都会在一起讨论问题。你们也可以考虑办办这样的conference。

文章原刊于《考古资讯小站》2013年6月9日。

返回搜狐，查看更多